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by iampoya at 2005-09-05 19:28
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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:eriklin]
metavige

metavige

版主

發文: 2133
於 2005-10-03 16:17 user profilesend a private message to usersend email to metavigereply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin wrote:
您的發言我很認同,除了以上這段
整個討論串看下來
也許是我漏看了什麼
我並沒看到開欄的板主具體描述他解的bug
您是如何評斷解一個bug花了兩三天算是久的
"那一個"bug又應該花幾天才算是正常

評斷甚麼是正確的,其實都是經驗值
但天算不如人算,程式是人改的,在這段時間內,會發生甚麼事情誰也不知道
突然拉肚子、女朋友鬧脾氣、小狗走失、小孩大哭
都會影響改程式的人的心情,進而影響到 schedule~
所以說,這些 schedule 的訂定都是理想值 + buffer
但若你在估算時程的時候,僅僅只想到客觀因素,沒想到主觀因素
就會有 delay 的情況,所以說,先提出"可能會發生的事情",告訴主管有可能會發生的事情
這樣子讓他有點心理準備,真的有差別~

所以,沒有所謂的"正常"值,只有"客觀"值~ 只要你能說服主管,一切OK~
不能說服主管,那就盡人事聽天命吧!!!


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請各位新手參考 論壇規範Java 新手 FAQ
作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:metavige]
eriklin





發文: 89
於 2005-10-03 22:24 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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metavige wrote:
評斷甚麼是正確的,其實都是經驗值
但天算不如人算,程式是人改的,在這段時間內,會發生甚麼事情誰也不知道
突然拉肚子、女朋友鬧脾氣、小狗走失、小孩大哭
都會影響改程式的人的心情,進而影響到 schedule~
所以說,這些 schedule 的訂定都是理想值 + buffer
但若你在估算時程的時候,僅僅只想到客觀因素,沒想到主觀因素
就會有 delay 的情況,所以說,先提出"可能會發生的事情",告訴主管有可能會發生的事情
這樣子讓他有點心理準備,真的有差別~

所以,沒有所謂的"正常"值,只有"客觀"值~ 只要你能說服主管,一切OK~
不能說服主管,那就盡人事聽天命吧!!!


問題不在於經驗值還是人算天算
也許是我漏看了
欄主從來沒有描述過他解的bug
也許是很簡單的1+1=2
也可能是複雜的business logic
也許牽涉到non-functional requirement
也許......
這些我們通通都不清楚
在這種情況下
據以判斷的說明從缺
無從建立比較的基準
要怎麼說的上兩三天改個bug
是久了點還是夠快了呢?

幫主管打預防針讓他有心理準備有沒有用
其實也很難說
這部份看的是他的有沒有肩膀
工程師跟主管報五天
主管也同意了
大老闆關切一下,馬上回來壓工程師的事情
也是常常看到的
我自己還遇過PM被User關切一下
隔週開始Devloper每個都被User找去問開發進度的勒

PM如果是Proxy/Hub型的
我想他有沒有心理準備也沒差了


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2005-10-03 23:16 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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幫主管打預防針只會讓他不會飆你啦。不過整個案子如果跟他的預期差太久,要他不發火還是蠻困難的。

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我的書:專案管理Happy書!

我的網站:diggirl.net

my blog http://tinyurl.com/36gcye
作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
yulingyeh2003





發文: 37
於 2005-10-04 00:17 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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通常, 對coding而言,我能解的bug不會超過1天
大部份都是1個小時內就解掉了
會超過1天的 我就不會承認它是我的bug

通常會用另外一種說詞 , 例如:這是一個需求,不是bug
或是說,這個bug不是我的程式造成的...
當然,我講這個話時,必需是別人信任我的狀況下我才會這樣說

以上就是我對bug的定義


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:singlelog]
eriklin





發文: 89
於 2005-10-04 09:11 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
幫主管打預防針只會讓他不會飆你啦。不過整個案子如果跟他的預期差太久,要他不發火還是蠻困難的。


Proxy型的主管,別說預防針了,乖乖針也沒用


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
ivydiy





發文: 6
於 2005-12-05 02:34 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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老實說,硬要我分析Samgw的事,我會規納如下:

PM方面:
  不是因為是她還是他,而是PM實際Programing的經驗不足,所以你跟他講的他聽不懂,以為你在唬他,當然PM也不太會管理人,如果是我,我一定會跟你說:很感謝你最近的努力,你的努力我都有看到,你願意跟公司分享改進的方法,代表你的用心,不過我想和你談一下,這次Schedule的問題,我想知道這幾次delay的原因。。。,好的,我瞭解了,不過以後如果還有這種情狀發生,希望你能事先查覺後,就讓我知道,並且,提出幾個你認為可以解決的plan。。。

自己方面:
1. 個性太過老實:
  老實說,Programmer開scheulde時,分為幾種人

  第1種Meet Schedule:這種人是經驗非常老道,而且運氣也不錯(因為有時會出現一些,你從不認為會有問題的問題出現),希望有一天自己也能成為這種人
  第2種Schedule過長:這種人硬要細分可以分為2派,一派是自我保護型,都常是從第3種人轉變而來,吃過太多暗虧,例如你明明訂10天,就在這期間會發生很多其它的事情,PM硬說你只要花一點時間就可以ok的,等到10天後,你的schedule delay時,PM就會說是你自己的問題,或者是,明明從不知道的新技術PM又要你訂個1年的schedule, 我想大部份有點經驗的Programmer都屬於這派。另一派的人,屬於業務性格的人,通常程式不太懂,或是懂了又不願學新技術,程式永遠不符合Object導向的觀念,離開某家公司時,剩下一堆爛code,Schedule明明就只要1天,也能唬到10天,而PM只要吃過幾次虧後,就會變得不相信Programmer,我想你的PM之前可能也遇過這種人
  第3種Schedule開太合理:這種人只有一句話可以說,就是太老實,也是經驗不足,沒有想到可能PM臨時會要求你support其它案子,或是突然發現bug比想像中嚴重,得多花一倍以上的時間,當然,有時你的效能可能也比你想像中的不好,畢竟人是會累的,所以,如果你在接一個很累的案子完後,請記得要多加一些buffer,不是你buffer開太

我的建議是,往第2種第一派人前進(個人也在努力中),不要以為第2種的人都屬於第2派的,就不屑成為,並且時時用email寄出你的schedule,如果在案子期間有其它的support插進來時,一定要用email和PM Confirm,以免後來你的Schedule delay,PM又不負責

email可以如下

Dear ***:

再次以emai和你l確認XXX,以利以後備存(這句很重要),目前要做到的功能(文件)如下。。。

  
總之,就這樣吧!!老實說,我在新公司,最近也常碰到和你一樣的事,我也在學習中。
                
       3年JAVA Progrming,仍在做Programmer的女性


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
dupre





發文: 120
於 2005-12-14 11:19 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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能力強當然是最穩健的方式 我也很崇尚
不過 在現實社會中 一個人只有24小時 而一天能作業的時間有限
要是bug所牽扯的範圍真的很大 那可能真的需要多一點的時間了

程式能力強 職場的關係也要夠強來相輔
這是團隊合作 不是個人戰....


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
sam_lin





發文: 2
於 2006-01-11 09:57 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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不用太難過啦!這種事在職場常有,大家都是為了公司,修bug本來就很累,如果還沒有被
肯定,心情更糟,下次遇到這種事情,口氣修正一下,用很婉轉的語氣,相信PM會體諒你的


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
hambking





發文: 39
於 2006-01-12 15:30 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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唉 ... 國防役的悲歌 ...

小弟心有戚戚焉.

我也跟Samgw一樣, 超討厭爛程式碼的.

但是, 遇到這種情形. 還是要先完成任務為主.

這也是沒有辦法的. 倒不是說放棄自己的堅持, 即使程式再爛,再醜,再糟糕.

要改也是要改. 問我為什麼會想要再改那種醜弊的程式碼??

因為是任務導向, get job done. 讓job done我認為是自己的職責.

問我想不想重新改寫程式碼? 想呀, 想死我了. 拿到一隻想改寫一隻.

但是追根究底, 即使自己想要改寫, 公司方面未必會同意,

一來是時間成本,二來是她們也擔心風險.

萬一改不出來怎辦?

重寫還要花時間測, 測不出來怎辦?

所以她們認為, 東西能跑, bug不要多到暴, 有找到bug就修.

我認為一隻程式只要超過3個人maintain之後, 大概就差不多了.

因為, 寫程式每個人的思路未必一樣, 除非都採取Pattern的方式,

或者refactoring做的好 (但是這種情況, 並不普遍 ... )

或者公司SA很夠力也盡責.

上面有很多人都建議你buffer開大點, 這是很實用的.

但是更重要的是, 你要了解你們PM的個性.

有些人不能講理, 又難溝通. 定期跟他update status也搞不定.

那就是含著眼淚, 在那堆糟糕的程式碼裡面在加上你要的功能吧.

因為我也是這樣子. 但至少把修改後可能會遇到的問題跟改善方式記錄下來.

萬一以後又遇到了, 比較容易recall.

只能安慰你, 撐一下吧同袍 ... Cake


hambking edited on 2006-01-12 15:37
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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
rfus





發文: 315
於 2006-07-20 13:33 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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bug可大可小,兩三天不一定久吧
看要改多少系統啊
如果要用這個來判斷能力也太over了吧


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
psychokiller





發文: 581
於 2007-05-02 05:09 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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放幾個time bomb 在程式裡
table 亂建
文件故意寫錯
在用code obfuscation tool 去隱藏你的time bomb
看他合約滿了以後
會不會高薪請你回去維護

不然就看他們的程式是怎嘛掛的

feature = job security Smile


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
Lantice





發文: 22
於 2007-05-11 21:53 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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遇到這種情形,我覺得一開始就要先說清楚,如果遇到不好處理的問題要提早通知,今天你是國防役,遇到硬是要凹你的上司的話,唯一保護的方法就是凡事都要事先講清楚,我也愈到類似的情況,上司開出的時間我沒如期完成,找我去就說我能力有問題等等之類的,不過我的情況和你不同,我是在作跨階級的工作‧最後是我的上司先幫我黨著,不過我就開始進入黑名單了,唯一能給你的建議是,忍耐點,之後的工作,凡事小心,有問題就要預先講,不確定就先回答,我要先研究一下,如果是我國外的朋友的建議的話,你要去懷疑pm你是否有能力能夠評鑑你的時間,不要單方面的被欺壓,我遇到的pm就是沒寫幾隻程式就想替工程師牌時間,只會想自己的前途,你今天的情況也請保重,並懂得保護自己!

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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
mzhang





發文: 37
於 2007-05-24 09:39 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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其實有一個關鍵的問題就是你是國防役的,他認為多凹你做事是正常的,希望還能凹你縮短開發工時也是正常的,就因為你走不掉,你只能忍耐或是選擇回去當一般兵吧!!!我之前也經過國防役四年,也遇過累似的問題!!

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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
secretguest0824

別當出頭鳥



發文: 354
於 2007-05-25 17:30 user profilesend a private message to usersend email to secretguest0824reply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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Samgw wrote:
我最近碰到一件工作上的事情非常的困擾,

事情是這樣的....
我負責維護公司中的三套 AP

你們公司只有你一個pg?還兼技術長解決問題?
別人會不會碰到累似情況?
如果只有你會,答案就是"磁場不合"....
有的主管喜歡聽報進度,有的認為你找他麻煩...
主管真的這樣機車,你就做自己吧,人生會快樂點...


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
superkid888





發文: 4
於 2007-06-28 08:44 user profilesend a private message to usersend email to superkid888reply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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在職場上,人際關係真的很重要,沒搞好的話,連想好好工作都難

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☆美商GDI居家網路事業☆
http://blog.xuite.net/superkid888/GDI

辛苦一陣子,不要辛苦一輩子......
http://www.superkid.ws
作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
hackerswk





發文: 21
於 2007-12-07 16:18 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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拿出你的男性雄風,鎮壓她吧!
Big Smile


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
rucky





發文: 0
於 2009-03-20 21:26 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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找出那困難的部分請她看看。

明眼人一看就知。


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:yulingyeh2003]
ccsquall





發文: 5
於 2009-06-13 08:51 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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yulingyeh2003 wrote:
我跟大家的想法不一樣
解一個bug要兩三天 真的有點久
與其思考如何對付PM
不如思考怎樣提昇你的能力

就實際的效益來說
花時間應付PM對你本身的技能並沒有多大幫助
不如去好好思考怎麼完成使命吧
這樣反而比較有義意

況且在你提昇自我能力之後 你也會對自己更有信心
從此在職場只會越來越順心
一個能力強的人 別人又怎麼會刁難你
巴結你都來不及咧
尤其是在你總是能解決別人的難題時
我想大部份的人都會很喜歡你吧


或許你能力很強,或許你沒有遇過真正恐怖的bug

有時候遇到很棘手的bug,甚至是三朝元老留下來的系統設計遺毒

2-3天我都覺得不夠

工作態度是一個討論方向,技術能力又是一個方向

對於技術方面,我一直抱持著低調點的態度比較好

順帶問一下,你知道什麼叫bug嗎?


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:secretguest0824]
ccsquall





發文: 5
於 2009-06-13 08:55 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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secretguest0824 wrote:
你們公司只有你一個pg?還兼技術長解決問題?
別人會不會碰到累似情況?
如果只有你會,答案就是"磁場不合"....
有的主管喜歡聽報進度,有的認為你找他麻煩...
主管真的這樣機車,你就做自己吧,人生會快樂點...


我目前的公司,接的專案只有兩個人,一個是PM,一個是我
PM只負責問進度,其他一概不做
我負責專案的 前期訪談,PG,SA,SD,維護,還有無止境的客戶抱怨

team是什麼東西?? 上班這麼久我就從來不知道team是什麼

以後我一定要當PM!!
實在是太爽的工作


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Lantice]
ccsquall





發文: 5
於 2009-06-13 08:57 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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Lantice wrote:
遇到這種情形,我覺得一開始就要先說清楚,如果遇到不好處理的問題要提早通知,今天你是國防役,遇到硬是要凹你的上司的話,唯一保護的方法就是凡事都要事先講清楚,我也愈到類似的情況,上司開出的時間我沒如期完成,找我去就說我能力有問題等等之類的,不過我的情況和你不同,我是在作跨階級的工作‧最後是我的上司先幫我黨著,不過我就開始進入黑名單了,唯一能給你的建議是,忍耐點,之後的工作,凡事小心,有問題就要預先講,不確定就先回答,我要先研究一下,如果是我國外的朋友的建議的話,你要去懷疑pm你是否有能力能夠評鑑你的時間,不要單方面的被欺壓,我遇到的pm就是沒寫幾隻程式就想替工程師牌時間,只會想自己的前途,
你今天的情況也請保重,並懂得保護自己!


最後幾句話真的是寫到我心坎裡了,怎麼你也遇到這樣的PM阿~~

以後我也要當這樣的PM

上班超開心~


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:yulingyeh2003]
ccsquall





發文: 5
於 2009-06-13 09:03 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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yulingyeh2003 wrote:
通常, 對coding而言,我能解的bug不會超過1天
大部份都是1個小時內就解掉了
會超過1天的 我就不會承認它是我的bug

通常會用另外一種說詞 , 例如:這是一個需求,不是bug
或是說,這個bug不是我的程式造成的...
當然,我講這個話時,必需是別人信任我的狀況下我才會這樣說

以上就是我對bug的定義


我只能說你的主管是佛心來的


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:yulingyeh2003]
qrtt1





發文: 1749
於 2009-06-13 10:31 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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yulingyeh2003 wrote:
通常, 對coding而言,我能解的bug不會超過1天
大部份都是1個小時內就解掉了
會超過1天的 我就不會承認它是我的bug

通常會用另外一種說詞 , 例如:這是一個需求,不是bug
或是說,這個bug不是我的程式造成的...
當然,我講這個話時,必需是別人信任我的狀況下我才會這樣說

以上就是我對bug的定義


bug 不會因為解不掉就是 bug。
但它可以有它的優先序,如果不是有立即危險(服務會掛掉 or 金主會翻臉)。
那就先擱著無妨,應該積極地面對其它更立即性的問題。


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蝸牛角上爭何事?石火光中寄此身,隨富隨貧且歡樂,不開口笑是癡人。
my notes
作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
shihchic





發文: 28
於 2009-07-12 16:24 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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不好意思我來晚了
分享一下我自己的想法

首先, 對 PM 來說
1. 這個 PM 把 project management 當成 schedule controller.
我是覺得 meet schedule 只是手段, 不該是目的
project management 最重要的是做對的事來 meet 公司的目標
趕工寫出來的程式, 多少都有些問題, 不是有 bug 就是程式比較亂以後比較難維護
這兩個問題帶來的損失可能都大於兩天的人事成本

2. 如果 PM 自己也有寫程式的話, 表示應該有一定技術能力.
應該去瞭解一下為什麼有些部份會花那麼多時間,
究竟是程式本身太亂 (我見過 3000行的 java class, 數十個 method, 好幾層 if, 看了真是吐血 )
有些部份是不是需要 refactor.
還是工程師是否有足夠的能力經驗處理?

3. 使命必達是對的, 但是公司裡面真正的使命 , 是賺錢, 是提昇客戶滿意度, 而不只是 meet schedule
軟體開發的 PM 用快遞公司那種方式去搞, 不如大家都改行當郵差算了
說實在, 我認為這些拿使命必達去 push schedule 的 PM 對於那隻廣告都理解錯了

其次, 對工程師來說
1. 抓時間不要包山包海.
2. 我很贊成先前一個 id 所說, 一旦發現有問題, 馬上通報,
不要等到最後交卷時才說有東西沒做完, no one like surprise


接下來的算是悄悄話
3. 那個 AP 是不是這個 PM 以前寫的呀? 如果是那樣的話,
修他的 bug 就不要搞得驚天動地的. 算是行善不欲人知就好了
有時候你要去看, 這些 bug 是不是真的需要修? 這些老 AP 你一頭熱去修 bug, 是給那些老人難看
他那樣跟你說, 表面上是嫌你工作能力, 實際上是你沒有在做他想要你作的事



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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
sir_ap





發文: 93
於 2009-12-30 12:28 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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唉!我大概也是太老實回答:假日做我覺得有點累!想休息!然後就停止試用期了~
有點冤的是,1到5我除了通車,回家繼續study到上床睡覺...
假日當然也有練習,但真的有點累呀!
5天讓我學DWR連動,做兩個下拉選單,加上struts和spring結合做查詢、新刪俢等練習...
假日要再用flex做出連動查詢
最後只做出兩套連動的DWR和查詢、刪除,花了5天或許有點慢
但是我並不認為我有不認真阿!
我應該為自己辯護嗎?
很喜歡公司的同事們,可惜無緣!
我也算多了解這行的一些生態,我會去適應的!


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作者 Re:一些職場上的問題,請教各位有經驗的人... [Re:Samgw]
teco





發文: 0
於 2010-03-23 19:59 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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很少情況下會需要修Bug修超過一天
你如你發現你有很多Bug都需要修超過一天以上
那只能說你的能力需要再加強,多數情況是經驗不足,很坦然的跟PM說明你的情況吧~~
首先,你是國防役,不可能被Fire,所以PM也會視你的能力給予你適當的工作量,如果你表明能力不足,PM也對不會安排太多工作給你,自己的時間變多的情況下,才能學到更多的東西。


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