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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:mg622000]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2006-11-08 16:13 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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大概是因為我的觀念不一樣吧。我不覺得在工作上,你"應該可以"從別人的code裡面學到什麼東西。

我的意思是,你如果有學到什麼,這是你自己的心得。公司當然也期望每個員工可以成長。可是公司養一個人,最重要的是希望他可以發揮他的能力,來一起達成公司僱用他時的目標。我同學他們公司的老闆講的好:『公司法第一條就寫著,公司以營利為目的,所以開公司要是不賺錢,就是在犯法。』

公司不是學校,也沒有義務"一定"要教導你新技術,或是讓你摸最新的科技。你想要學到新東西,或者是學會新東西,如果公司有這樣的規劃與機會,那很好,沒有就要靠自己。

我個人覺得這行飯在職場上比較接近師徒制。你要拜師學藝,那就認真點,多從師父那邊挖到你要的。他沒義務教你,所以挖得到的話要感恩。挖不到你也賺到了薪水,進修就要靠個人了。

公司為什麼會採用一個framework,背後都有它的考量。當然也有可能是無心插柳的結果。你可以提出你的意見,遊說別人採用。不過這都不是"一定"會發生的事。沒有成功的話不要太難過。


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我的書:專案管理Happy書!

我的網站:diggirl.net

my blog http://tinyurl.com/36gcye
作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:singlelog]
wing_zero

Keroro捕獲~~是也



發文: 213
於 2006-11-08 21:52 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
大概是因為我的觀念不一樣吧。我不覺得在工作上,你"應該可以"從別人的code裡面學到什麼東西。

我的意思是,你如果有學到什麼,這是你自己的心得。公司當然也期望每個員工可以成長。可是公司養一個人,最重要的是希望他可以發揮他的能力,來一起達成公司僱用他時的目標。我同學他們公司的老闆講的好:『公司法第一條就寫著,公司以營利為目的,所以開公司要是不賺錢,就是在犯法。』

公司不是學校,也沒有義務"一定"要教導你新技術,或是讓你摸最新的科技。你想要學到新東西,或者是學會新東西,如果公司有這樣的規劃與機會,那很好,沒有就要靠自己。

我個人覺得這行飯在職場上比較接近師徒制。你要拜師學藝,那就認真點,多從師父那邊挖到你要的。他沒義務教你,所以挖得到的話要感恩。挖不到你也賺到了薪水,進修就要靠個人了。

公司為什麼會採用一個framework,背後都有它的考量。當然也有可能是無心插柳的結果。你可以提出你的意見,遊說別人採用。不過這都不是"一定"會發生的事。沒有成功的話不要太難過。


實在說的太好了....簡而言之...這就是人蔘...啊...不....是這就是人生才對...

在職場上,想學到什麼本來就該靠自已努力外加機緣;至於要Share什麼給別人,當然也是看你跟對方的交情而定。人都是互相的,平時有好康的都不會找你,有機車事時才想到你,我想你也不會想理會這種人的...Big SmileBig SmileBig Smile


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俺的部落格
作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:mg622000]
kenchu





發文: 128
於 2006-11-10 00:16 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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其實我覺得 為什麼到現在大家會改用 mvc 得架構
甚至是Struts 這不是沒原因的
尤其多人合作的時候
有一個共同的規範
比大家各自發揮湊在一起,好太多了

回到原題目
我覺得我感覺得出來,台灣缺乏分析的角色與職責
用新好 還是用舊好
應該是看專案性質 分析評估後
哪個好哪個最有利,就用哪個,


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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:mg622000]
bigu





發文: 12
於 2006-11-13 17:06 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我想,一個團隊要不要採用新的技術或框架來開發,
是個永遠沒有正確答案的問題。
因為專案的背景不同,要做的決策也絕對不同。

用新技術就一定好嗎?

以小弟所處的團隊為例,系統十分龐大,且已經運作了一段時日了,
每次有新的「高手」進來,為了求表現,就引進一套他所熟悉的框架,
搞到現在一個系統有5,6種framework...更甚的是...
以前開發的人不熟悉「當時的」新技術(Java),以自己的方式來詮釋,
所以打著Java系統的名號,裡面盡是些VB式的邏輯,完全沒發揮新技術的優勢,
不但造成server常出現莫名奇妙的問題,
而且新進人員如果是新手的話,根本沒辦法在短期內上手...

難道要到系統crash掉才願意改?

以小弟的經驗,套用了新的framework的確比較穩定,且易維護。
舊程式常常效率較差、代碼難維護。如果使用者的需求時常在變更、擴充,
那不使用framework還真的會讓人覺得IT人的生命不值錢...
到了系統出現瓶頸時,長官們不是硬體升級,就是叫大家集體加班改code。
不知是否真要到系統無法負荷、崩潰的那天,才願意好好來解決這個問題?

不用新技術,毋寧賣雞排?

有專案時程壓力或系統已運行一段日子時,
開發團隊領導人常常被迫選擇看起來較差但較可行的方案,
因為出事時要負責的人是他,而不是提出新技術的那個高手...
所以抱怨老狗不玩新把戲的人,若不能虛心學習老狗的經驗,
那還是盡早換個環境,或是乾脆改行去賣雞排...(嘿嘿...小弟的志願!)
因為除非是全新成立的公司,否則不管到哪裡去都一定會有相同的問題。

歹勢,有感而發,冷飯熱炒一下...Tongue


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尋找一起賣香雞排的JAVA高手...
作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:mg622000]
yaj803





發文: 111
於 2006-12-01 09:59 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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這個討論已經結束好久了, 可是現在我又遇上麻煩了.

簡述一下我的故事背景先...
我的team 是第一次開發 web AP, 第一次使用Java tech., 大家的基本功其實都不太穩 (or 趨近於0).
公司裡其他team若是以java開發的, 幾乎都是以JSP貫徹到底, 了不起的用個bean, 但是重點是即使如此, 他們仍不願意做資訊交流.
好在我們做的都是公司裡面用的小系統, 頂多被自己人罵一罵, 不會丟臉到外頭去.

在我開始這個專案時, 為了要用那種開發工具就和老闆磨了二個月, 然後老闆堅持要我們用Java.
之後我開始尋找實作方法, 也就是在這個時候發現同事們極度不願意分享經驗.
(我想不是我的人緣的問題, 我可是很樂於分享經驗的哦~)

本來在無計可施之際, 打算也來個 JSP 一條龍的寫法完成專案.
有一天經過這裡的一番討論得到好些建議, 所以我花了將近二個月的時間和team members評估, 選用, 也學習了 framework(struts), 現在team的方向是一致.
(重點是這個曾得到了老闆的默許, 而且我們一直很低調...)
卻沒料到我們的這個動作好像犯了別的team的大忌, 一開始是不停有人告訴我的member struts已經死了, 台灣很少人在用了. 現在是老闆直接對我說他聽xxx說struts在公司的weblogic run有問題, 叫我去了解一下(或考慮不要用了).

心裡很悶, 很灰心, 我都努力了那麼久, 也認為我們team這樣的方向沒有錯, 現在卻有一群 gossip 在後頭嚼舌根, 唉~ 怎麼辦才好呢? 我真的想做好事情, 不想打心理戰吶. Cry


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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:yaj803]
kenchu





發文: 128
於 2006-12-01 10:14 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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這就是標準的吃飽了太嫌...
正常的軟體公司 工作都做不完 加班加到死...
誰有空管這個...
還管用什麼工具....
struts 都把架構定好了,開發時間也減短了...
怕到時要收費沒得用...
怎還會囉哩八說的八卦這個...

真是覺得台灣人這什麼鳥性格..

yaj803 wrote:
這個討論已經結束好久了, 可是現在我又遇上麻煩了.

簡述一下我的故事背景先...
我的team 是第一次開發 web AP, 第一次使用Java tech., 大家的基本功其實都不太穩 (or 趨近於0).
公司裡其他team若是以java開發的, 幾乎都是以JSP貫徹到底, 了不起的用個bean, 但是重點是即使如此, 他們仍不願意做資訊交流.
好在我們做的都是公司裡面用的小系統, 頂多被自己人罵一罵, 不會丟臉到外頭去.

在我開始這個專案時, 為了要用那種開發工具就和老闆磨了二個月, 然後老闆堅持要我們用Java.
之後我開始尋找實作方法, 也就是在這個時候發現同事們極度不願意分享經驗.
(我想不是我的人緣的問題, 我可是很樂於分享經驗的哦~)

本來在無計可施之際, 打算也來個 JSP 一條龍的寫法完成專案.
有一天經過這裡的一番討論得到好些建議, 所以我花了將近二個月的時間和team members評估, 選用, 也學習了 framework(struts), 現在team的方向是一致.
(重點是這個曾得到了老闆的默許, 而且我們一直很低調...)
卻沒料到我們的這個動作好像犯了別的team的大忌, 一開始是不停有人告訴我的member struts已經死了, 台灣很少人在用了. 現在是老闆直接對我說他聽xxx說struts在公司的weblogic run有問題, 叫我去了解一下(或考慮不要用了).

心裡很悶, 很灰心, 我都努力了那麼久, 也認為我們team這樣的方向沒有錯, 現在卻有一群 gossip 在後頭嚼舌根, 唉~ 怎麼辦才好呢? 我真的想做好事情, 不想打心理戰吶. Cry


kenchu edited on 2006-12-04 13:17
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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:kenchu]
xio





發文: 58
於 2006-12-01 10:36 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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怎么说你才好
半知不解还要强说理
会用Framework,和乱用Framework 是两码子事情。
不要动不动就说到区域人的问题上。
btw,正常的软件公司是不加班的。。。。

kenchu wrote:
這就是標準的吃飽了太嫌...
正常的軟體公司 工作都做不完 加班加到死...
誰有空管這個...
還管用什麼工具....
sturts 都把架構定好了,開發時間也減短了...
怕到時要收費沒得用...
怎還會囉哩八說的八卦這個...

真是覺得台灣人這什麼鳥性格..


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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:xio]
kenchu





發文: 128
於 2006-12-01 10:51 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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你是台灣人麻?
不然來投票
如果正常得台灣軟體公司 是不加班的
那我就認同你說的
不然我不知道 你怎會憑空來這段
另外 strut 是 pattern
人家都定好了 你照做就好
總比你自己定一個亂七八糟的 Framework 強太多了

說真的 我不知道為什麼你會來上這一段 ...

xio wrote:
怎么说你才好
半知不解还要强说理
会用Framework,和乱用Framework 是两码子事情。
不要动不动就说到区域人的问题上。
btw,正常的软件公司是不加班的。。。。


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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:kenchu]
xio





發文: 58
於 2006-12-01 13:54 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我不是。
对于台湾是什么情况,不甚了解。
用不用struts、webword、ibatis、hibernate、spring。。。。。需要根据环境决定,我始终觉得不用什么先进就用什么。
某种情况下,jsp+servlet,同样也可以做出优秀的东西,当然不是在页面里<%%>完成所有的工作。
前面说的那种关于性格的状态,我则认为不是普遍的一种状态,而是个体情况。

另外,8小时工作才是真正正轨的软件公司所应该有的。

kenchu wrote:
你是台灣人麻?
不然來投票
如果正常得台灣軟體公司 是不加班的
那我就認同你說的
不然我不知道 你怎會憑空來這段
另外 strut 是 pattern
人家都定好了 你照做就好
總比你自己定一個亂七八糟的 Framework 強太多了

說真的 我不知道為什麼你會來上這一段 ...


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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:mg622000]
xio





發文: 58
於 2006-12-01 13:56 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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至于突然插入一段。。。。
哈哈,真实突兀,不好意思


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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:mg622000]
cjc1010





發文: 49
於 2006-12-01 16:51 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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個人覺得 " xio " 是好意,
我想他是想要讓我們能以正面想法去做。
雖然他不是台灣人,不過我是同意他的說法。
我的工作經驗記得當時EJB剛出,以前的公司一心的用新技術。
將當時的系統轉成ejb,
最後的結果是當時專案的成員全部在專案進行一半時全部走人。
後來接的人做不下去,最後公司決議以純jsp coding。
導致前前後後工程師離職了5,60位。

我想說的是要採用何種方式,由PM決定通常專案成員會知道要怎麼進行。
若強烈到不能接受應該去溝通換TEAM或是有能力自己出來做PM。

像"yaj803 "已經有主持新的方式,
應該老闆是相信你,才會讓你主持一個專案。
你應該要堅持下去,去跟老闆說現有你已知的成功案例。
相信你老闆會尊重你的決心跟作法。


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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:cjc1010]
yaj803





發文: 111
於 2006-12-01 17:24 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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因為很悶的丟了一個問題出來, 結果又造成大家的不愉快, 真的很過意不去 Sad

我只是覺得大家都是出來工作的, 因為我的公司裡頭沒有開發標準, 所以我努力的想找一個比較穩當的, 參考資源也比較豐富的 framework,讓我的team可以快速上手, 並不想玩新技術, 也沒批評別人的作法, 我沒有主動去踩別人的脚呀! 同事們何必私下去動搖老闆來阻止我的作法呢?

今天花了很多時間詢問為什麼我們公司不能使用 struts, 還是別的 framework都不能用? 結果得到的答案是去年有人使用 struts 在 weblogic 上發生問題, 公司管理員說當時 BEA 的工程師表示 struts 不穩, 強烈建議不要使用在 weblogic 上. 但細問是什麼問題, 管理員卻無法給我答案, 卻也無法建議我用那一種 framework...

我懷疑是當時 JVM 和 struts 版本的問題, 卻無法證實.
我想在這裡請教各位有經驗的高手, struts 1.3.5 可以在 weblogic7 (jvm 1.4.2_10) 上頭執行嗎?


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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:cjc1010]
jimmy14

Give me J-Power !



發文: 787
於 2006-12-01 17:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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cjc1010 wrote:
我的工作經驗記得當時EJB剛出,以前的公司一心的用新技術。
將當時的系統轉成ejb,
最後的結果是當時專案的成員全部在專案進行一半時全部走人。
後來接的人做不下去,最後公司決議以純jsp coding。
導致前前後後工程師離職了5,60位。

---插話一下---
離職了5,60位工程師 What are you talking about?
是什麼類型, 規模的 project, 專案預算是多少 ?
可以經驗分享一下嗎 (or 八卦一下?)
---


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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:mg622000]
xio





發文: 58
於 2006-12-01 17:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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谢谢你的理解 :)
不过前面的话,我真的比较无礼。再次道歉。

我总感觉跟项目(专案?)一开始的设计人员有很大关系。
还有项目的规范定义有很大关系。
如果真正用MVC思想在做,就无所谓用什么框架。
我也是不能忍受在JSP中用<%%>做所有的事情的。


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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:yaj803]
shasun





發文: 118
於 2006-12-04 10:01 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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yaj803 wrote:

我懷疑是當時 JVM 和 struts 版本的問題, 卻無法證實.
我想在這裡請教各位有經驗的高手, struts 1.3.5 可以在 weblogic7 (jvm 1.4.2_10) 上頭執行嗎?


不好意思, 我無法回答這個問題, 只是你的問題勾起我另一個回憶,
記得公司之前碰到一個顧戶, 對方原本都是以微軟技術為主要開發工具,
不曉得什麼原因忽然想用java技術開發, 去做proposal時,卻遇到對方工程師
百般刁難(我覺得是刁難啦, 或許對方覺得這叫技術研討), 印象最深的一個
問題是:聽說 Java 跨平台是人家詬病的問題, 除了執行效能不佳外, 還有一個大
問題就是相容性...

天啊..Java 跨平台是人家詬病的問題?
雖然想問對方是什麼問題, 但是我知道在一堆中高階級的長官前面,
縱使我解釋再多, 我也推翻不了對方先入為主的印象,
在他們面前, 一個來proposal的外來工程師, 怎麼可能會比自已公司的工程師
還有說服力,
執行效能不佳, 這點我是承認,
但是相容性不佳..., 頓時就想放棄這個顧客了,

想順便請問各位java的前輩二個問題
1. Java 跨平台是人家詬病的問題, 一般是指什麼問題啊?
2. 有沒有什麼文章或數據可以替java的相容性背書, 最好是拿微軟平台做比較的?


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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:mg622000]
kenchu





發文: 128
於 2006-12-04 12:36 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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說真的 struts 是pattern
pattern 是有情境 有說明 有限制
pattern 是別人的經驗累積的
今天不是說要大家都用 struts
而是mg622000 公司的專案情境 適不適合用sturts
我不希望有人誤解成一定要用 struts
我覺得為什麼不多花點時間了解專案 分析專案 找適合的工具
如果適合用 struts 就用,不想用也沒關係只是可以解決問題 不要老是發生別人已經遇到已經幫你做成pattern的問題就好

最後我還是要說明 我沒鼓勵用struts
我只是認為 與其亂搞 不如試著多花點時間了解分析專案
這樣也好有個立場說明為什麼你建議這個專案使用struts 或用別的方式
而不是一昧的讓人覺得 你就是看不起別人 才會堅持用要


kenchu edited on 2006-12-04 13:17
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作者 Re:該怎麼做才好呢? [Re:shasun]
kenchu





發文: 128
於 2006-12-04 12:41 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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java 跨平台可能遇到的問題不少吧
ui 就是一種可能的問題
os 的版本支援度 也是一個問題
java 本身不是跨平台 只是sun 在很多的平台實作 jvm 好讓java跑
所以沒有 jvm的機器 或沒有支援該版本 jvm 得 os , java 都不能跑

其實嚴格說起來 大多數的問題也不能說是java的問題而是 jvm的問題
不過通常要跨平台使用多數都是web application 比較少ap
因為 web 比較沒什麼問題,ap 牽扯到ui 問題會多一點

說真的 真的跨平台的語言是 c ,組合就不提了...

.net 其實有能力跨平台
不過微軟應該也不會讓它跨
但是應該會偷偷默許讓一些third party 做一些在 linux 上可以跑 .net 的軟體

就某種程度來說 .net 得架構優於jvm
不過這也是必然的 畢竟 .net 吸收了很多java得經驗
微軟也沒什麼好的 但是很會吸收別人的優點 並且在加強
所以也希望 java 可以多看看.net的優點再讓自己更優於.net

shasun wrote:
不好意思, 我無法回答這個問題, 只是你的問題勾起我另一個回憶,
記得公司之前碰到一個顧戶, 對方原本都是以微軟技術為主要開發工具,
不曉得什麼原因忽然想用java技術開發, 去做proposal時,卻遇到對方工程師
百般刁難(我覺得是刁難啦, 或許對方覺得這叫技術研討), 印象最深的一個
問題是:聽說 Java 跨平台是人家詬病的問題, 除了執行效能不佳外, 還有一個大
問題就是相容性...

天啊..Java 跨平台是人家詬病的問題?
雖然想問對方是什麼問題, 但是我知道在一堆中高階級的長官前面,
縱使我解釋再多, 我也推翻不了對方先入為主的印象,
在他們面前, 一個來proposal的外來工程師, 怎麼可能會比自已公司的工程師
還有說服力,
執行效能不佳, 這點我是承認,
但是相容性不佳..., 頓時就想放棄這個顧客了,

想順便請問各位java的前輩二個問題
1. Java 跨平台是人家詬病的問題, 一般是指什麼問題啊?
2. 有沒有什麼文章或數據可以替java的相容性背書, 最好是拿微軟平台做比較的?


kenchu edited on 2006-12-04 13:00
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