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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





發文: 14
於 2007-04-26 00:43 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我可以先問你一個問題嗎?
就你的發言提到你研讀邏輯很久,也引用殷海光先生的語句
我直覺的認為你應該對哲學和邏輯有比別人更多的認識
就你認為
一個合乎邏輯的論述要包含那些因素呢?


就我的認知中,就像我回您的文字中所提到,每個人的論述都是邏輯的,只是正不正確的問題,所以您說「不是邏輯的」,我就困惑了,所以想聽聽看您的見解。

而假設您指的「合乎邏輯」是指邏輯的正確性,那麼您應該指出,並且推論對方的論點那裡不正確才是。就我的認知,經驗的歸納也是種邏輯的陳述,所以您若指出對方的經驗陳述有問題,那麼也是應該指出並且提出反證才對,不是嗎??singlelog 先生也一直是這麼作的,不是嗎??所以您對singlelog 先生的指教就這方面的假設來看,也並不能夠成立,所以我認為您應該多作點說明才是。

另外,我不認為我邏輯的程度有singlelog 先生好,只是看書學點東西而已。邏輯的正確性與否,看singlelog 先生的文章,看書,我相信都會比我來的好。如果我的文字中有那裡是不妥的,還請指正。謝謝。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
eriklin





發文: 89
於 2007-04-26 00:44 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
舉例是幫助他人了解的一個很好用的工具
但是在舉例的時後,必須對所要解釋的物件A和所舉例的A+之間的異同要有充份的了解才好
這樣才能了解舉這個例子所能達到的目的與界限

這一段概括性的評語講的四平八穩,放諸四海皆準,既然您下面提到有劍無劍
我也假設您是回應我之前的發言

之前Kenchu提到

針對singlelog所言
你把一個管財務的主管,或是管人事的主管調過來管軟體專案,這是不會work的。

我挑戰這句話
因為你把財務跟人事當作兩件事
而非當作專案
如果當作專案來看待
一樣都有其工作項目,一樣都有其資源,一樣到可以擬訂專案計畫
一樣都有風險,一樣都有構型(管理專案跟原始需求是一致的)與驗證工作項目的(軟體叫測試)機制
不管是管財務或管人事,對專案經理而言都是管專案

我自己是從這裡才開始關注這個Thread,
開始思考這個說法,拿幾個例子來跑跑看這個說法
上面那個建築的例子只是我想的到的
您這樣說,我想我舉的這個例子可能不是很能說明兩者之間的異同要有充份的了解
能否請您發表一下您的意見,除了提供邏輯的思考方向,也能對兩種說法做些補充?
如果您願意的話,也請指正一下這個建築的範例不適合用在這個討論的地方

blueman77 wrote:
人們很難去突破自身環境的限制而有什麼跨時代的想法
就像魚在水中而感受不到水的存在(請不要問我"你怎麼知道魚不知道水的存在")
並不是既然練的是劍,又何必執著於無劍,而是怕練的是劍,看到什麼都看成劍了,你必需先達到無劍,你才有何必執著於無劍的困擾
既然已經達到無劍,按金庸的說法應該會是"什麼都是劍,什麼也不是劍了"
既然做的是軟體專案,又何必執著於不具備IT產業的技術 ,我覺得不須要執著啊
但也不需執著非要具備IT產業的技術,開放心胸來看看另一種可能
又有什麼不好?
事實上IT產業細分下來也有不同類型,談到技術各人的定義都有所不同,我是覺得沒有定義清楚是很難有什麼共識,但好像也沒有人想達到共識
因為這裡是灌水版啊


有人說不好嗎?我自己是沒看到有人說放開心胸看另一種可能不好
我自己是比較想聽到Kenchu多做些說明
只是到這邊來他的說法比較難說服我
因為我沒看到舉例說明,也沒看到合理的推論


eriklin edited on 2007-04-26 00:47
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-26 05:27 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
1.在管理上,我們會嘗試分析常常一起發生的事件,試圖建立因果關係。

可是有時候,我們會倒果為因,有時候,觀測者本身就會對系統造成某種效應,就會影響到實際上推論的結果。

是的,沒錯

2.比如說,我會認為,一個PM應該要懂技術比較有辦法把他的工作做好。可是這個陳述,跟『懂技術=好PM』中間,實在有天差地遠的不同。

你舉的這個例子和你提出的倒果為因及測不準原理有什麼因果關係嗎?
恕我看不懂,請賜教Big Smile

sorry,沒講清楚。

我是認為,如果我們在找尋的,是管理上面的一個法則,那就會企圖在兩件事情上面,加上因果關係的說明,通常就是採用統計的方式來做相關性的分析,然後看看這兩件事情是否會有必然的結果。

可是這兩者誰是因,誰是果,就會有很大的不同。

比如說,一個專案fail了,我們去看,咦,這個PM剛好是懂技術的。你做了很多統計上的分析,你得到了懂技術的PM,與專案fail之間,兩者有正相關的結論。

可是『懂技術的PM就會讓專案fail』這個結論是對的嗎?科學上會希望你採用對照組去做比較。因為當我們要把PM懂技術這個factor,拿來研究他與專案成果的關連性時,你要控制其它的變因。

實務上不可能,所以很多鑽研軟體專案的大師,都在類似SEI(Software Engineering Institute) SPR(Software Productivity Research)這種地方待過。他們會用歸納以及演繹的方式,企圖從眾多專案的實例中尋找出真理來。這裡面就需要用很嚴謹的字句,搭配上邏輯推理,以及對客觀數據的解讀。

所以當你說明『懂技術=好PM』時,這裡面試圖建立的因果關係,是一個PM只要懂技術就會等於他是好PM。

可是我的論點,卻是『一個PM應該要懂技術比較有辦法把他的工作做好。』

誠如你說的,我指的比較像是:『懂技術只是PM能力的選項之一,並不是PM必要的能力』

只是說,這個選項,可能是一個很重要的選項。你不會用到must have technical background這種字眼,你會用到should have technical background,而不會是technical background is a plus.

我知道你可能是誤會我的意思。只是我剛好看到了,想到這麼長的討論,其實都是在討論因果關係。一時有感而發。

如果我們在討論一個人的觀點時,要是把他要討論的因果關係給錯置了,或是從他的發言中,看不到因果關係的論證重點。這樣其實就只是在灌水而已。而且會讓討論的主題越來越偏離核心,跑到萬年的冰雪上面去。

雖然說,在這個灌水版上,我是著名的離題大王呀。Big SmileBig SmileBig Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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發文: 416
於 2007-04-26 05:51 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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哇,後面已經越來越發散了。連西門吹雪都出來了。Big SmileBig SmileBig Smile

這很像是我們專案做不下去的時候,面對delay的進度,大家開始對原因百家爭鳴。每個人對於現狀都有一堆意見,然後你就看你自己的肝,被操到快要爆炸的地步。

我想回歸所有的討論核心。其實我們講半天的問題,不過就是在於PM懂技術對他的工作來說,是個must,是個nice to have,還是說是個burden。

而我自己後來手癢,又加入了討論的因素是,我們要說服別人時,提出來的證據,應該要可以支援自己的命題,這樣才具有邏輯性。

具有邏輯性的言論不一定是對的。可是沒有邏輯的言論就很難讓人理解你要表達的是什麼東西。

比如說,我想要做一份投影片,來解釋我的專案為什麼會delay。我一開始提出了理由1,2,3,4,5。我在後面的投影片,就應該要針對這1,2,3,4,5來說明。要是我的投影片寫完了1,2,3,4,5。後面就放了林志玲的寫真照,然後大談愛玲說。說林志玲真是一個完美的夢中洋娃娃情人。這種簡報拿去客戶面前,我會不會被當做是神經病發作了?

可是如果我做的簡報是1,2,3,4,5,而且裡面的資料也都支持我的看法,那表示我對於專案delay的認知就是對的嗎?事實上,可能真正delay 的原因我把它暗槓起來了。因為公司裡面發生一些我們不能對客戶說明的東西... 忽然想到靈異第六感:I see dead people...Big SmileBig SmileBig Smile

所以合邏輯的論述並不能證明它本身的正確性,可是沒有邏輯的論述會讓懂邏輯的人看了很難過。比如說,很多直銷商都會來這一套。你想要有更自由更無慮的生活嗎?你想要躺在床上就有人不斷幫你賺錢嗎?快來加入直銷吧。我們不是在賣產品,是在賣你另一種無憂無慮的生活選擇。

這種話乍聽之下都很有道理。誰不想躺著幹也有錢賺?可是問題來了,躺著幹也有錢賺跟加入你們的這個大家庭之間,中間有什麼必然性嗎?我沒有其他躺著幹的方案嗎?我加入這個大家庭之後,就真的可以躺著幹嗎?因為他們的說法,都是先勾勒一個很美的遠景,可是怎麼從這裡跑到將來那個美好的遠景,中間少了很多步驟。而他要你做的,就是相信他們,然後把口袋的錢掏出來買產品,加入他們的行列。

我對於這種中間缺了很多步的論述其實還蠻討厭的,因為有一種智力被嚴重低估的感覺。所以我每次遇到這些在搞直銷的朋友找上門來,要我給自己一個機會,我其實都有相同的疑惑。這或許也就是為什麼現在我會在這個論壇上跟人大談專案管理,而不是躺在加勒比海小島的沙灘上,看著比基尼辣妹在陽光下奔跑的原因。

很多所謂跨時代的想法,並不是這個想法本身沒有邏輯性可言,而是說他點出了一個不一樣的方向,而這個方向是沒有什麼人去思考過的。不過即使是這樣,它還是需要回歸到邏輯的概念上面來。而且需要有實際的客觀數據加以支持。


singlelog edited on 2007-04-26 06:10
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

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發文: 416
於 2007-04-26 12:46 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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是呀,我也問過很多次,kenchu這個模式,是哪一家大公司採用,還是是什麼書上講過?因為我們在實務上看不到,我也列了PM一般要做的事出來,不過他也沒有回應這一塊。

我也問過ianhong,所謂一些 PM 應該做的事情,或是其他PM應該要做的管理,到底實質的內涵是什麼?

我也問過大家,你們心目中的風險管理到底要做哪些事情?我自己還舉了例子,舉了參考書,就是沒收到回應。

因為常常在關鍵的地方就是語焉不詳。你的工作就是除了寫project plan以外還有其他的管理工作。這個其他到底是什麼?

因為當我問了kenchu,與ianhong,都得不到他們心目中所謂專案經理要做的完整工作。如果PM的工作就停在專案計畫書寫完了,如果PM的工作不包含管理這個專案的人,事,物,不包含任何技術決策,這PM還叫做PM嗎?我問過類似的問題。因為我覺得如果這也叫PM,這PM也太好做了。實務上是從沒遇過啦。

所以,我把我知道的PM的工作花很多時間去描述。事實上,就算你有分工到別人身上,這些事還是該你管。不懂技術的PM,要找到懂的人,然後要從他解釋的內容中,找到你要下的判斷。要不然出了包還是找到你身上來。所以你可以找人幫你分憂解勞,可是如果專案是你要負全責,你就要進行了解、管理、背書。

而我所做的推論,通通都是基於我自己提出關於PM的工作權責這部份在進行推論的。所以,如果你對於專案經理的job description不一樣,那為什麼不清清楚楚地交代清楚呢?一般人大多對台灣的PM的工作職掌也跟我的描述一致。如果你想的不一樣,要不要說是在什麼樣的公司看到的?

以前我有個老闆,講的話是,關於project的事,PM最大。因為出了事,PM要負全部的責任,所以他最大。我當PM時,是很想不要負全部的責任啦,不過每次出包都會被釘的很慘。Big SmileBig SmileBig Smile

如果有哪家公司的PM只要寫計畫書,管管resource調度,出包有別人扛,出槌member可以服其勞,還可以領高薪,拿高額 的stock option,我一定馬上飛奔過去應徵,要我裝做什麼都不懂只會流口水的白癡我都幹。我本來就不懂技術呀。Big SmileBig SmileBig Smile

ianhong提到,『應該討論的是,我們是在講哪一個星球的語言』,這是個好問題,不過先前講的那一大段火星話,可以解釋一下嗎?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
magicfish





發文: 209
於 2007-04-26 14:31 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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前面不是舉了鼎新
說它接近kenchu的理想模式

singlelog大有空可以去參訪一下阿


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One day,a girl appeared before the boy suddenly.
She said that it was an "angel" about herself.
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:magicfish]
ianhong





發文: 2
於 2007-04-26 14:49 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 21:26
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
singlelog

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發文: 416
於 2007-04-26 20:51 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
不好意思, 我更改意見. 我後來想想, Singlelog 不管在理論上還是歷練上的經驗都非常正確. 請忽視掉我之前的狂言誑語... 我為之前愚昧的意見, 感到非常抱歉...

另外我之前講的實際合作的例子, 不是這家公司. 藉此澄清.

deeply sorry

哇勒,這是在幹嘛?

我應該像神奇寶貝裡面的火箭隊一樣講一句臺詞:『好討厭的感覺呀!』

我是對這樣的說法蠻反感的。我們是要就事論事討論。並不是要比誰講話比較大聲。也不是比誰的書看得多,也不是比誰背景比較好。把每個人的想法與假設清楚地表達出來,然後進行討論,希望找到比較好的solution,這才是一個專業技術論壇該有的吧。

技術沒有藍綠可言,知識與經驗也不會因為你的出身不一樣就不值錢。抱持著開放的態度,客觀的拿自己的經驗與所念的理論,大家彼此印證,互相交流,促進這整個產業的成長。我覺得這才是為什麼我會想要來這個論壇哈啦的原因。

光是在靠妖說,這個產業一堆問題,又不願意分享自己的想法,也不願意做點事情,該發言的時候又敝帚自珍,這其實對改善這個環境一點幫助也沒有。

不過要討論,就應該針對主題,把焦點集中在你有興趣討論的主題上面,然後把自己的觀點用具有邏輯的方法組織起來。這樣才可以真正促進並達成一些改變。At least that's what I thought.

我忽然想起灌水版的名言,認真,你就輸了。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
oreofang





發文: 0
於 2007-04-26 23:27 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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冒著被夾殺的風險發了這個問題,公司剛跨入軟體開發這個領域,我們的PM不懂程式,之前也沒有帶過軟體專案

從這個討論串學到很多,想提出公司的狀況,各位不知道有何指教

背景介紹
1.目前公司有一個類似軟體開發的案子就說像是xoops好了
2.目前進入一個陣痛期,之前連pm都沒有,rd在遙遠的祖國,pm也算有責任感,還算好溝通,但不算是能力很好,他也是新手上路
3.已經有一些成交的case
4.手冊與軟體處於頻繁的改動狀態

目前狀況

我的處理情況
1.每天有處理不完的bug回報(需要擷取畫面或是找出問題點以便回報給rd)
2.頻繁的升級改動
3.客戶付了錢急如星火的要求改善(電話或是mail)
4.內部的測試站點搬遷到客戶端上線部署
5.server資源的調度與維護

我做了哪些工作流程的改善
1.暫時以日期作為更新紀錄表
2.bug回報將其整理讓pm與rd有一個簡易處理的流程
3.分類需要修復的部分,依輕重緩急與客戶周旋,爭取rd修改的時間
4.自動化的虛擬機器與大量部署的方案讓測試站點與rd使用起來節省時間
5.建議rd加強測試部門

我們的pm完全不懂程式,sa也是過完年來的,但之前軟體開發已經跑了一年,狀況不斷,我將其分為幾個部分
1.功能部分:目前比較少了,但整個軟體中還藏有許多問題,ex:按鈕按下去沒反應之類的
2.流程人性化不足部分;可能是因為土法煉鋼,sa也才到沒多久,很多這個部分的問題,常常模組一直在修改
3.ui錯誤部分:這個就是有些掉圖或是中文繁簡的問題

大家看在我打了這麼多字的份上,就給我一些指教吧,好的壞的都好,讓我可以思考改善的方案或是給老闆具體的建議

我到公司2年多,成功的更新了公司的機房系統,重新建立公司所有必須的基本服務,提供了穩定的測試環境,提出的建議老闆大多也是認同與接受,畢竟我做出相當的成效,唯獨這個軟體專案,努力了一陣子,似乎狀況有些好轉,但與我希望的有相當的落差

我能處理mail 系統,防火牆,資料庫,ldap等等的東西,但就是對程式沒辦法,我會script型的控制程式來處理系統的問題,但部署好了tomcat遇到這樣的ap,一點力也使不上,公司的it架構我花了1年的時間整個的規劃處理,我想請問,我還能做什麼,或是給我的老闆什麼樣的建議,我並不是科班出身,所有學到的東西都是一步一步靠著自學,google和補習班,也還算差強人意,但這樣的情況實在需要改善,各位學有專精,或是介紹一些資源讓我可以思考改善目前整個情況

如各位覺得有顧問需要的,我甚至願意付費,只求聽到有用的好建議,當然那個離職或是打掉重做這種就免了,如果是這樣,那就失去了我發這篇的意義了,那是一個我不擅長的領域,現在叫我學JAVA也太慢了吧,而且我不認為這樣可以解決問題,我想知道還可以怎麼來處理這一塊,這也是一種學習吧,我與rd,業務部門,網站內容製作部門,老闆,都有很順暢且良好的溝通管道,這是我目前唯一有的

拜求個位高見,短.中.長期方案都ok,我知道很多事情無法立竿見影的,就算要老闆補人,我也要知道該怎麼開始,況且,有程式人員願意在這樣的環境上班嗎??


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-27 00:48 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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oreofang,

首先,弄個defect tracking system吧。這東西有免錢的,有要錢的。基本上就是一個系統用來記錄誰發現了bug,問題的症狀,怎麼重新弄出這個bug來(reproduce),以及正確的反應應該是什麼。分模組,分輕重緩急之後,目前處理的狀況又是怎麼樣。這樣一來有人要處理,要追蹤,也比較有概念。以前我用過clear quest(要錢)跟bugzilla(免錢)。bugzilla我們不太會裝,有些中文字會變亂碼,不過自家用偶爾出幾個亂碼就還好。

第二個,定期去檢視你的defect。找找看到底主要死,都是死在哪邊。很有趣的狀況是,會出槌的東西,常常都會群聚在一起。有可能你找另外的一個人過來,把某個人寫的東西換掉就會改善很多。

第三個,如果發現是SA的地方根本沒敲定,那塊要先等SA敲定再來談。這也是用defect來做判斷。目前這塊資訊比較欠缺。有可能你系統的design要重新再review 過一遍。因為要是需求有大變動,或是design上看來原有設計根本就有問題,那就要找人來整個看過一次。

第四個,讓deploy與版本控制與defect tracking作業之間可以自動化一些。你可能要定期弄一個formal release出來。也就是說,讓所有在測的人,可以基於某個版本去測試。

第五個,找專業的測試人員進來吧。不要programmer自己寫自己測。

目前給的是free advice。Big Smile

事實上,找個人去幫你們看看,付點顧問費給人家也是應該的。

功能的問題比較嚴重,是需要馬上解的。

操作流程改善的話,會要花很長的時間,也有可能會需要改架構,所以可以在改bug跟做一整個新版本中間做取捨。

畫面喔,你就找個專門負責改畫面的人隨叫隨改吧。難看或是有錯的畫面這反倒是最容易解決的部份。不用把心力放在這邊,只要把defect tracking system 弄好,process調好,找專人來做這塊,問題就自然解決了。


singlelog edited on 2007-04-27 00:53
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
oreofang





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於 2007-04-27 01:36 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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恩恩,這麼晚了還有人願意為我的苦惱問題花費寶貴的肝臟修補時間實在是萬分感謝

1.我試試看bugzilla好了,至於測試人員,我想我會在跟老闆提提
2.我只能從LOG看,的確掛掉都有集中在某一區的幾個傾向,tomcat的log跟天書一樣,實在是有看沒有懂,這部分要在想想對策
3.這個我實在完全沒有處理的經驗與想法,找人看,我看我快去見上帝了
4.deploy與版本控制已經暫時用我的土法煉鋼法來控制,慢慢在處理之中,在這之前,連個編號都沒,我實在會昏倒
5.其實RD那邊有2個測試,她們與寫程式是分開的,但我發現,她們每次都說OK了,我部署到TOMCAT就會發現功能依然是無法動作的,就是這樣才苦惱,我又要重新回復,檢查,回報BUG,無限循環,但她們都說測過了,難道是我的TOMCAT有問題嗎,哈哈

至於您所說的,我會請老闆參考看看,這部分我還說的動,如果您有好的參考人選可以診療一下我們目前的情況,也請不吝指教,我是已經有點病急亂投醫了

還是感謝您的建議,我公司PM就是完全不是程式出身的狀況,我想流程的改善與能夠知道問題的高手都是有幫助的,其實我想公司的狀況跟很多事情的處境相同,你知道需要更好,也知道大概要怎麼作,但有時無從下手

也期盼其他人對於這樣的CASE能提出一些建議


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:oreofang]
singlelog

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於 2007-04-27 03:17 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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oreofang wrote:
2.我只能從LOG看,的確掛掉都有集中在某一區的幾個傾向,tomcat的log跟天書一樣,實在是有看沒有懂,這部分要在想想對策

這是一個誤會呀。Big Smile

不是看tomcat的log,而是如果有bug,你會對應到原始碼,會對應到原始的作者。通常如果多人開發的系統,作者分屬不同人,常常會有某幾個人寫的東西就是比較爛。或是某個module就是比較爛。

事實上,user 對於一套系統的好壞的感覺,並不是來自所有功能的表現,而會集中在某幾個常用的功能上面。你先把火力集中在這上面好了。

oreofang wrote:
3.這個我實在完全沒有處理的經驗與想法,找人看,我看我快去見上帝了

你的角色是PM,有兵可以使喚呢,還是這套系統反正就是你要接下來做到完,可是支援很難說,這種很尷尬的角色?

沒有經驗可以花錢找人幫忙。沒錢的話,要不你就先找SA來討論吧。遇到問題要先可以區分出來,這是新需求,還是是原本就談定的東西。SA換過手,被客戶唬弄的機率會大增。他會告訴你,這是前一手的人答應要做的,我早就告訴他這該要怎麼怎麼做了。特別是看到現在正在跑的系統,客戶就會想到就再加進去。

簡單的作法就是一次跟客戶敲定。比如說,這個round反正bug的list隨便你開。可是這一輪測完了,要是下一輪還長什麼新的需求出來,那就很明顯就是新需求了。

對系統影響大不大,就看有多少程式是你寧願把它砍掉重寫的。如果需要變動table schema,需要變動儲存的檔案,需要大幅改寫很多程式,都可以評估一下要重寫好還是繼續補破網好。兩者各有利弊。找個有經驗的人去幫你看看會比你自己學會做判斷容易些。

oreofang wrote:
5.其實RD那邊有2個測試,她們與寫程式是分開的,但我發現,她們每次都說OK了,我部署到TOMCAT就會發現功能依然是無法動作的,就是這樣才苦惱,我又要重新回復,檢查,回報BUG,無限循環,但她們都說測過了,難道是我的TOMCAT有問題嗎,哈哈

哈哈哈,這個問題很典型,你要有一個專門模擬正式環境的測試環境,以及專門讓測試人員測試用的環境。

模擬正式環境的測試環境要跟正式環境越像越好,要是有人回報有bug,先在這個環境上面照他提供的步驟來重建案發現場。你要知道在什麼情況下可以把這個問題慢動作播放一遍。一般說就是reproduce這個bug。

接著寫程式的人,才有辦法去找出問題的關鍵去解決。所以在記錄bug時,怎麼樣重建案發現場的reproduce procedure是很重要的記錄。

你要叫美眉測試,要叫他們在測試環境上面測。要驗證bug有沒有被解掉,也是要在這個環境上測。要不然你家美眉到底是不是在唬弄你,或是這個新版本放上去會不會動,就是個大問號。

這個環境上應該就是上一次production的正式release,再加上programmer最近針對bug的修正。

也因為要管的環境如果很多很麻煩,最好所有上code的動作都是透過標準的script,從cvs中把code checkout再丟上去rebuild。

你要上code到正式環境(production),就是要把測試環境上的這一份丟上去。這樣,總不會有什麼測好的東西還上不了線的怪現象。當然啦,你的測試環境跟production要長的一模一樣,不要一邊用tomcat4.x,一邊用tomcat 5.5。想死也不是這樣玩的。Big Smile

如果有測試資料要塞,那最好也把sql都事先準備好。這樣比較省事。

tomcat的log,是debug人員的好朋友。遇到bug時,就你懷疑的部份,多丟一點資訊到log裡面,debug起來就會比較快樂。要是覺得看起來跟天書一樣,那表示你在debug時,餵給tomcat的資訊還不夠多。

這個版上高手很多啦,有賺錢的機會,應該沒什麼人會客氣的。Big SmileBig SmileBig Smile


singlelog edited on 2007-04-27 03:21
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
oreofang





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於 2007-04-27 15:42 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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嗯嗯,我想我快變成PM了,工程部門在我來之前對於伺服器或是服務等等的比較沒有人處理,原來的情況是我只是佈署人員,後來就兼了溝通協調的角色,現在又要連絡客戶,彙整BUG回報,更新各種升級文件,實在已經到了不堪負荷的地步

模擬正式環境其實目前有一個尚待解決的問題,祖國的防火牆常常會讓2邊的通訊不太正常,我已經用了VPN與PROXY解決部分的問題,但是要能夠在兩邊傳送是比較大的問題,比如說今天需要更新一個測試的安裝包,我要安裝10個裝在公司的機器,都是請他先傳送到公司的file server我在照文件處理,最後我還要把站點搬回客戶端,DNS轉址之後才算完成,有問題又是一樣的步驟回來,因為祖國很多台灣的網站無法連結,加上連線太慢,一般都是她們檢查完之後我們替RD處理更新事宜

目前只能做到請她們傳回一個站點,先嘗試用該站點升級OK我再來處理其他9個

但又因為更新常常出錯,又要再做新的更新,好像阿鼻地獄一樣,搞到我快掛了

我的角色變成PM,目前的兵只有我女朋友,幫我作一些BUG回報的圖片與步驟的說明,您提的我明白,但我也不知道要找誰來去提供給老闆意見,費用如何,我也不知

但我想一塊一塊來做,先把BUG問題處理完,其實主系統本身已經比起之前穩定很多,我想只能慢慢來,至於懂得人,還是請大家推薦一下吧

至於您說的用CVS等等的,我研究一下方案再來請教各位,我目前是用手工複製到各各站點以及SQL的SCRIPT

有人狀況比我更糟的嗎??


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



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於 2007-04-28 00:31 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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模擬正式的環境,其實指的是,你要有辦法reproduce使用者在正式環境遇到的問題。並且要在你的patch上上去之後,可以驗證這個patch有沒有效。

所以,你的測試環境必需要從OS開始到上面掛著的所有軟體都跟正式環境一模一樣。而資料庫也要盡可能的一致,(如果有用到資料庫的話)。

上code的技術問題要解決,可是最重要的還是,你要確定你解的這個程式是可以運作的,而且你也確定你只要解決把檔案傳輸過去的問題,照著deploy,就可以正常運作。

另一個重點就是,如果你有10個site,那這10個site應該用一樣的OS,一樣的軟體,不要幫自己找麻煩。

不知道找誰喔,這...我可以介紹啦。金額的話,通常看是要包案子,還是要算鐘點。你要是有興趣,要先要預算吧。不過到底要花多少錢很難預估。可能找人去你們那邊了解一下會比較有概念。

不過找人去幫忙,除非你們把一部份切開來外包,要不然,還是你們要自己找解決方案。別人講的都只是幫你們找方向而已。所以,你們要花的錢與精神可能都不會小,這是要先理解的地方。顧問,顧問都只是被僱來問一問的而已。

當然啦,你要找人去幫忙,架個cvs,在把build code上code的部份自動化,這都是應該要含在內的。

狀況比你遭喔,要比慘一定有人比你慘。只是說,沒事幹幹嘛比慘呀。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:panteratw]
blueman77





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於 2007-04-28 00:35 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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panteratw wrote:
就我的認知中,就像我回您的文字中所提到,每個人的論述都是邏輯的,只是正不正確的問題,所以您說「不是邏輯的」,我就困惑了,所以想聽聽看您的見解。

而假設您指的「合乎邏輯」是指邏輯的正確性,那麼您應該指出,並且推論對方的論點那裡不正確才是。就我的認知,經驗的歸納也是種邏輯的陳述,所以您若指出對方的經驗陳述有問題,那麼也是應該指出並且提出反證才對,不是嗎??singlelog 先生也一直是這麼作的,不是嗎??所以您對singlelog 先生的指教就這方面的假設來看,也並不能夠成立,所以我認為您應該多作點說明才是。

另外,我不認為我邏輯的程度有singlelog 先生好,只是看書學點東西而已。邏輯的正確性與否,看singlelog 先生的文章,看書,我相信都會比我來的好。如果我的文字中有那裡是不妥的,還請指正。謝謝。

我個人是沒受過什麼學院派的訓練啦,不過就我認為一個好的論述,必須包含清楚明確的命題,良好的可被驗証的推理過程,以及依命題推理後所達到的結論
我說不合乎邏輯並不是說他推論錯誤,而是並不符合這個論述的格式,主觀認定的好壞,並沒有其他的資料來說明好PM的依據是什麼?並不知道他背後所隱含的邏輯,蹦的一聲,就給你一個無法驗証的答案,而這答案是經過他幾十年的經驗所歸納出來的,我個人是認為這不合邏輯啦,如果你認為是,那我也接受,打了這麼多字來解釋,實在很累,我以為我表達的已經很清楚了,看來我也要多加訓練.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-04-28 00:39 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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這個版好像有什麼邪惡的勢力,我看我也不太敢發言了,還是明哲保身吧

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
koji

秒速5センチメートル

站長

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於 2007-04-28 00:46 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
這個版好像有什麼邪惡的勢力,我看我也不太敢發言了,還是明哲保身吧

這....我只想說搞什麼鬼
想離開的就放個話,沒有問題都被講的有問題了.
沒交集就說沒交集又不會怎樣.
有人把你文章刪掉?有人逼你不准發言?有人人生攻擊你!?

像我對這方面沒啥經驗的看thread,
不管怎樣都算是學到許多人的經驗跟知識,
反正要聽誰的怎麼理解選擇權在吸收的人身上.
我覺得這thread的內容對很多人都有幫助,不管對支持哪邊的論點的人來說.
所以有人刪文我也感到很可惜.
真不願意看到一個thread收尾是這種鳥結局.

koji


koji edited on 2007-04-28 00:51
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JCConf Taiwan 2015 開始售票了!!
Facebook上的TWJUG社團,歡迎加入
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:koji]
blueman77





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於 2007-04-28 00:49 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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koji wrote:
這....我只想說搞什麼鬼
想離開的就放個話,沒有問題都被講的有問題了.
沒交集就說沒交集又不會怎樣.
有人把你文章刪掉?有人逼你不准發言?有人人生攻擊你!?

像我對這方面沒啥經驗的看thread,
不管怎樣都算是學到許多人的經驗跟知識,
反正要聽誰的怎麼理解選擇權在吸收的人身上.
真不願意看到一個thread收尾是這種鳥結局.

koji


好吧,那我回來了


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
blueman77





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於 2007-04-28 00:59 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin wrote:
這一段概括性的評語講的四平八穩,放諸四海皆準,既然您下面提到有劍無劍
我也假設您是回應我之前的發言

之前Kenchu提到

針對singlelog所言
你把一個管財務的主管,或是管人事的主管調過來管軟體專案,這是不會work的。

我挑戰這句話
因為你把財務跟人事當作兩件事
而非當作專案
如果當作專案來看待
一樣都有其工作項目,一樣都有其資源,一樣到可以擬訂專案計畫
一樣都有風險,一樣都有構型(管理專案跟原始需求是一致的)與驗證工作項目的(軟體叫測試)機制
不管是管財務或管人事,對專案經理而言都是管專案

我自己是從這裡才開始關注這個Thread,
開始思考這個說法,拿幾個例子來跑跑看這個說法
上面那個建築的例子只是我想的到的
您這樣說,我想我舉的這個例子可能不是很能說明兩者之間的異同要有充份的了解
能否請您發表一下您的意見,除了提供邏輯的思考方向,也能對兩種說法做些補充?
如果您願意的話,也請指正一下這個建築的範例不適合用在這個討論的地方

有人說不好嗎?我自己是沒看到有人說放開心胸看另一種可能不好
我自己是比較想聽到Kenchu多做些說明
只是到這邊來他的說法比較難說服我
因為我沒看到舉例說明,也沒看到合理的推論

好的,我先回答你一個問題
建築的範例不適合用在這個討論的地方
建築業的例子常被軟體工程拿來舉例,但也有一些大師舉出不盡相同的地方
恕我一時忘記,沒法為你明確指出是誰
以專案經理的角色來看,建築師似乎不是很好的類比,比較好的像是工地主任..
而建築師比較像專業人員,像是SA/SD.這是我的想法,當然你也可以不認同
那為什麼設計監造的還是需要建築師
不能找領有認證,在財務/金融/法律/IT領域
具有管理經驗Project Manager帶領一群技術人員去建造

因為建築師算是專業人員,像是你不能叫PM代替律師上法庭一樣‧


blueman77 edited on 2007-04-28 01:03
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
oreofang





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於 2007-04-28 01:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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好像離題了,趕快拉回來,不然就變成了解決公司問題討論串了

但其實也離題不遠,我公司就是一個極端,沒有像樣的人員維持注團隊,也因為沒有軟體開發經驗,要做啥都不知道,更別說啥CMMI等遙不可及的夢了,這就像是系統層我們注意容錯,備份一樣,感謝各位的指教

的確像您說的一樣,就算是找人來看,也不可能是把案子切出去來做,老闆就是想省錢才把CODING全弄到大陸去的,這個SA還是今年來的,去年連SA都沒有,所以並不是SA換手的問題,是沒手可換啊,應該是說要找一位正職的人員來徹底解決大家都不懂的問題,以及最重要的,下決定,停損或是補破網

測試環境與部署環境目前都是使用VMWARE做出來的,除非RD跟我說錯,不然以公司內部所有的組態都會是相同的,也應該跟她們一樣

我稍微看了一下,目前把BUG這區處理掉是花費最少,也最能夠控制的部分

客戶需求不斷變動導致軟體問題的部分就只好建議老闆改良一下,否則真的就會像各位說的,專案垮了,人也跑光了


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
singlelog

換回來



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於 2007-04-28 03:12 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我個人是沒受過什麼學院派的訓練啦,不過就我認為一個好的論述,必須包含清楚明確的命題,良好的可被驗証的推理過程,以及依命題推理後所達到的結論
我說不合乎邏輯並不是說他推論錯誤,而是並不符合這個論述的格式,主觀認定的好壞,並沒有其他的資料來說明好PM的依據是什麼?並不知道他背後所隱含的邏輯,蹦的一聲,就給你一個無法驗証的答案,而這答案是經過他幾十年的經驗所歸納出來的,我個人是認為這不合邏輯啦,如果你認為是,那我也接受,打了這麼多字來解釋,實在很累,我以為我表達的已經很清楚了,看來我也要多加訓練.

我也認為一個好的論述,必須包含清楚明確的命題,良好的可被驗証的推理過程,以及依命題推理後所達到的結論。

只是說,有很多我們認為是道理的東西,裡面有些是我們個人經驗的累積。所以也沒什麼好論述的。比如說,什麼樣的PM是個好PM,每個人有不同的標準。而且這東西也很難量化。給出定量的描述。有時候也很難給出定性的描述。一個人認為是天仙的美女,另外一個人可能視為淫邪的女魔頭。

就像我覺得林志玲是個性感美女,這是主觀認定的結果。我們在討論時,我可以分享我的價值觀,去分享我眼中的真理。

可是如果要我解釋,我心目中的好PM到底應該具有什麼樣的特質,每句話語都要解釋我背後的假設,這我就力有未逮了。因為,我並沒有這麼多的時間去解釋我個人的價值觀。

比如說,我認為一個好的PM應該懂技術。這有什麼可以驗證的方式嗎?沒有,這就是我的經驗跟我主觀認知的結果。這只代表了我個人數甲子苦練逍遙派內功的功力(還數十年咧,乾脆來個數百年好了) ,跟我聰明過人的水晶球所看出來的結果。

真正科學驗證的方式,要透過大規模的實驗,進行變因的控制,然候從量化的結果來判斷。

問題是,管理上的東西很少是這個樣子。所以多半是從個人的實務經驗,或是專門的研究機構進行對個案的大規模分析,才比較有辦法從中窺探出事情的真相。

比如說,有人研究了很多成功的企業,就寫了一本從A到A+。有人看了Google的成功,再找了幾家成功的internet故事,想了一下,就寫了本長尾效應。

通常我們的作法,就是挑幾個我們覺得ok的個案,然後企圖從他們的共通性之中,歸納出我們要的答案。當然,這種方法根本就不夠科學,因為這裡面可能充滿了許多主觀的意見。

還好,我不是這麼認真在做研究的人。這邊也只是哈啦版,並不是在寫論文。所以所有我講過的話,各位要是覺得不中聽的話,就請把它當做就是一個無聊的中年男子的囈語。我只是企圖將我所看到的世界,我所觀察到的現象,做屬於我自己的解釋,然後跟大家分享。我的說法不一定對,事實上可能錯誤百出,所以僅供參考。並不代表真理。我只是希望把自己小小的經驗,拿來跟大家做個印證。

也因為我的看法可能有很多不對的地方,所以很歡迎大家來討論。當然啦,如果blueman77可以多給我實質上論點的指教,我是很歡迎的。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
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於 2007-04-28 03:30 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
因為建築師算是專業人員,像是你不能叫PM代替律師上法庭一樣‧

我想eriklin的意見跟我的看法應該很像,就是財務的主管,或是人事的主管也都是專業人員,一個只懂專案管理的專案經理如果沒有專業能力,就沒有辦法管好這種部門。

而kenchu顯然地並不如此認為。這一點我想雖然違背我個人主觀認知,不過,我的看法也僅僅是我個人主觀認定的好壞,我有我自己的理由跟推理的方法,可是我並沒有其他的資料來說明為什麼一個只懂專案管理的專案經理在缺乏專業的情況下,就一定沒辦法管好財務或是人事。

至於您所認為的『不能叫PM代替律師上法庭』,這就還要請教,為什麼懂得專案管理的PM,不能把開庭一樣當做是工作項目,一樣有資源(被告,原告跟法官),一樣可以擬訂開庭計劃,一樣會有風險,例如告輸了就要去坐牢,一樣有驗證一個人是不是講實話的機制,為什麼這樣的PM都把所有可能的攻防寫在他的開庭專案計劃書之中了,卻不能代替律師上法庭?

你的『不能叫PM代替律師上法庭』這是你主觀的意見嗎?還是說有什麼可驗證的資料可以說明,為什麼一個懂得專案管理的PM就不能天資聰穎地代替律師上法庭。可以請教一下你背後的邏輯嗎?

一個好的PM常常要處理跟客戶鬧翻就要上法院的問題,所以一定要具備訴訟必勝的能力。你主觀認定的好PM應該不會打官司,並沒有其他的資料來說明好PM不會打官司的依據是什麼,就先假設他並不精通六法全書與訴訟實務,這也很奇怪。為什麼PM會寫計劃書卻沒有打贏官司的能力?只要在計劃書裡面寫著必勝,再照著工作項目去執行就必勝了嘛。

我不知道你背後所隱含的邏輯,蹦的一聲,就給我一個無法驗証的答案,而這答案我不知道你是用幾百年的經驗所歸納出來的,我個人是認為這不合邏輯啦,如果你認為是,那我也接受。

Well, just kidding. 不過如果每個人都要這樣玩,其實還蠻好玩的。Big SmileBig SmileBig Smile


singlelog edited on 2007-04-28 03:52
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
eriklin





發文: 89
於 2007-04-28 09:46 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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好的,我先回答你一個問題
建築的範例不適合用在這個討論的地方
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恕我一時忘記,沒法為你明確指出是誰
以專案經理的角色來看,建築師似乎不是很好的類比,比較好的像是工地主任..
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因為建築師算是專業人員,像是你不能叫PM代替律師上法庭一樣‧

我想不需要是大師也能舉出不盡相同之處,根本就不同行,這也是我質疑
好的PM可以通殺專案的原因

就我自己的認知,建商<業主>弄了一塊地要蓋建案
找建築師<建築師事務所>來設計,監造
大牌的建築師,其實手下都有一些建築師,除非重要的建案,大概自己不會出手
沒錯,建築師有其專業之處,但是整個建案還是他要負責,只要是掛他的名字

當然,也許我對建築業的認知也不正確
就以您提到的,工地主任會是一個比較像我們所謂PM的角度來看

我想我上面的,關於建築業的類比也不會有誤
難道建築師是專業人士,工地主任就不是?
所以我們就可以領有認證,在財務/金融/法律/IT領域
具有管理經驗來當工地主任帶領一群技術人員去建造?

反正下面也還有包商跟工頭呀

所以,我還是認為,

建築的範例適合用在這個討論的地方

因為我們討論的是運作的模式,而不是真的去蓋屋
如果建築專案的工地主任需要專業,那軟體專案為何不需要呢

題外話,最近看到一個blog,版主是一個建築產業的專業人士
其中有篇文章,讓我覺得建築可以類比到軟體專案
建築師比較像是PM的角色
http://kaishao.idv.tw/lien/
這篇文章10%左右是參雜作者的政治態度,不過還是不影響其論述
網友可以參考看看


eriklin edited on 2007-04-28 09:55
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
eriklin





發文: 89
於 2007-04-28 12:21 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
我想eriklin的意見跟我的看法應該很像,就是財務的主管,或是人事的主管也都是專業人員,一個只懂專案管理的專案經理如果沒有專業能力,就沒有辦法管好這種部門。

至於您所認為的『不能叫PM代替律師上法庭』,這就還要請教,為什麼懂得專案管理的PM,不能把開庭一樣當做是工作項目,一樣有資源(被告,原告跟法官),一樣可以擬訂開庭計劃


是,我就是覺得只懂專案管理的專案經理如果沒有專業能力,就沒有辦法管好這種部門/專案,

不暸解工作內容,而能做好管理的管理方式,我認為並不存在
不過這也只是我個人的認知跟經驗,
所以Kenchu提出有這種管理方式的時候
我才會注意這個Thread

修正一下singlelog的"法律專案"的說法,有資源應該不是說有原告被告法官
而是,

公司現在有訴訟案了,我們指派某甲擔任這個專案的專案經理
某甲只具備一般人的法律常識,所以為了輔助他
公司的法務部門的人,都可以讓他問
法務部門的人不夠用,沒關係,
就好像我們這一行會去找顧問一樣
我們也讓他去外面找律師

也許可行吧,不過我自己是不會這樣賭啦


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
blueman77





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於 2007-04-28 12:47 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
我想eriklin的意見跟我的看法應該很像,就是財務的主管,或是人事的主管也都是專業人員,一個只懂專案管理的專案經理如果沒有專業能力,就沒有辦法管好這種部門。

而kenchu顯然地並不如此認為。這一點我想雖然違背我個人主觀認知,不過,我的看法也僅僅是我個人主觀認定的好壞,我有我自己的理由跟推理的方法,可是我並沒有其他的資料來說明為什麼一個只懂專案管理的專案經理在缺乏專業的情況下,就一定沒辦法管好財務或是人事。

至於您所認為的『不能叫PM代替律師上法庭』,這就還要請教,為什麼懂得專案管理的PM,不能把開庭一樣當做是工作項目,一樣有資源(被告,原告跟法官),一樣可以擬訂開庭計劃,一樣會有風險,例如告輸了就要去坐牢,一樣有驗證一個人是不是講實話的機制,為什麼這樣的PM都把所有可能的攻防寫在他的開庭專案計劃書之中了,卻不能代替律師上法庭?

你的『不能叫PM代替律師上法庭』這是你主觀的意見嗎?還是說有什麼可驗證的資料可以說明,為什麼一個懂得專案管理的PM就不能天資聰穎地代替律師上法庭。可以請教一下你背後的邏輯嗎?

一個好的PM常常要處理跟客戶鬧翻就要上法院的問題,所以一定要具備訴訟必勝的能力。你主觀認定的好PM應該不會打官司,並沒有其他的資料來說明好PM不會打官司的依據是什麼,就先假設他並不精通六法全書與訴訟實務,這也很奇怪。為什麼PM會寫計劃書卻沒有打贏官司的能力?只要在計劃書裡面寫著必勝,再照著工作項目去執行就必勝了嘛。

我不知道你背後所隱含的邏輯,蹦的一聲,就給我一個無法驗証的答案,而這答案我不知道你是用幾百年的經驗所歸納出來的,我個人是認為這不合邏輯啦,如果你認為是,那我也接受。

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這段有點在發散了,我想上法庭這件事,比較像是叫PM來代替programmer來做coding的工作,不知道你是不是認同?
所以我提出舉例要用的很小心,這又是一個立即的例子
我只是以類比的手法,想說明他的例子的局限,PM並不擁有律師的專業,並不能代替律師從事他的專業工作.這純綷只是A<>B的敍述
後來這段..我不知道要怎麼回耶...我想你又在發揮你離題王的功力了...當然也許我又誤解了
這不需要幾百年的經驗啦,只是A<>B的邏輯,你問我要怎麼驗証哦
說真的,我不知道要怎麼驗証1+1為什麼會等於2...Cool


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