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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-28 13:03 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin,

你說的很對,不過我以為我本來那一大段關於『不能叫PM代替律師上法庭』,其實都是在惡搞而已。認真就輸了。Big SmileBig SmileBig Smile

我剛剛看到你分享的那個建築的網頁,還真有趣呀。Big Smile

我是覺得有很多用腳想就知道的道理,就不要雞蛋裡面挑骨頭,還要人家還提供什麼驗證的邏輯。不能叫PM代替律師上法庭這種東西,還需要花時間去提供什麼驗證的邏輯,這就吃飽太閒啦。

我在前面就已經說過,我心目中的PM要做的事情有哪些,而最關鍵的地方在於哪裡。所以好的PM,最少就要把那些事情都做好。為了抬槓,就說我沒有列出好PM的依據是什麼,沒有解釋背後所隱含的邏輯,我就不知道這到底是想要表達什麼。只能效法小馬哥,來個謝謝指教。

不過我跟小馬哥不太一樣,我一向喜歡參與無聊的口水戰,所以會來個以子之矛攻子之盾,然後看看反應是什麼。

事實上,要是有任何一位朋友,看不懂我文章裡面寫的驗證邏輯,或是對於我的某個statement有意見,你只要引用然後發問就好了。這個論壇不能指名道姓的要求人家回答問題,不過我一向是有問必答。只除了太過沒意義的論點以外。因為我覺得,這對我自己是很好的訓練。

要是批評的人也舉不出實際的問題來,自己不想討論想離開,就不要講一些五四三。還說什麼這邊有邪惡的勢力之類的。這實在是太奇怪了。我們是把文章留下來讓大家公評,又不是在比誰的邪惡勢力比較大。

講到這個,嗯...我是惡魔黨的大頭目,這件事情終於紙包不住火了嗎?看來,我的邪惡大軍只好提早展開征服世界之旅了。看到文章的人,就會被裡面隱含的邪惡光線洗腦,自然而然把美女跟財寶獻給我。還會完全閉嘴,臣服在我的腳下。Big SmileBig SmileBig Smile

不要廢話了,快把美女跟金銀財寶交出來吧。Big SmileBig SmileBig Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-04-28 13:06 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我想說明一下
我覺得現在好像要概括承受Kenchu所留下來的所有論述
事實上我想討論的只是PM只否一定要懂技術
其他的命題等到這個問題確立了之後再來談(如果大家都有閒的話)
我提出
懂技術只是PM能力的選項之一,並不是PM必要的能力
而single說他也同意
但後來又說什麼
must have technical background
should have technical background
technical background is a plus
到最後看起來像是PM必要的能力

我覺得這只是在搞文字遊戲
你同意A結果結論是B
這個說什麼都不像有符合邏輯吧
這是一條線的兩邊,是選項還是必要的能力
沒有站在中間的答案
不然不用幾年的經驗,我就可以歸納出
嗶嗶...你犯規了


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-28 13:10 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
這段有點在發散了,我想上法庭這件事,比較像是叫PM來代替programmer來做coding的工作,不知道你是不是認同?
所以我提出舉例要用的很小心,這又是一個立即的例子
我只是以類比的手法,想說明他的例子的局限,PM並不擁有律師的專業,並不能代替律師從事他的專業工作.這純綷只是A<>B的敍述
後來這段..我不知道要怎麼回耶...我想你又在發揮你離題王的功力了...當然也許我又誤解了
這不需要幾百年的經驗啦,只是A<>B的邏輯,你問我要怎麼驗証哦
說真的,我不知道要怎麼驗証1+1為什麼會等於2...Cool

咦,原來我在惡搞時還要先註明說我在惡搞嗎? Big SmileBig SmileBig Smile

我只是想表達,你對我的一些批評,我也覺得,好像要我驗證1+1為什麼會等於2一樣呀。我在前面提過很多 PM該做什麼事情,也說明為什麼一個不懂技術的PM沒辦法把這些事做好,你提出的質疑卻是我沒有提出好PM的依據是什麼,看不懂我的邏輯,直接提出結論,我想到的也是1+1=2這種事也需要解釋喔。

就算這個證明題比較難推論,可是我應該提供了夠多的background information,從頭一路看到完應該就可以理解我的論點。

我只能認為,這就是在搞kuso。所以回敬了一個小小的kuso而已。對於kuso就不要認真啦,認真的人就輸了。Big SmileBig SmileBig Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
blueman77





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於 2007-04-28 13:19 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
咦,原來我在惡搞時還要先註明說我在惡搞嗎? Big SmileBig SmileBig Smile

我只是想表達,你對我的一些批評,我也覺得,好像要我驗證1+1為什麼會等於2一樣呀。我在前面提過很多 PM該做什麼事情,也說明為什麼一個不懂技術的PM沒辦法把這些事做好,你提出的質疑卻是我沒有提出好PM的依據是什麼,看不懂我的邏輯,直接提出結論,我想到的也是1+1=2這種事也需要解釋喔。

就算這個證明題比較難推論,可是我應該提供了夠多的background information,從頭一路看到完應該就可以理解我的論點。

我只能認為,這就是在搞kuso。所以回敬了一個小小的kuso而已。對於kuso就不要認真啦,認真的人就輸了。Big SmileBig SmileBig Smile


並不是哦,我對妳的批評並不像是1+1等於2的問題
主觀認定的好壞,並沒有其他的資料來說明好PM的依據是什麼?並不知道他背後所隱含的邏輯,蹦的一聲,就給你一個無法驗証的答案,而這答案是經過他幾十年的經驗所歸納出來的,我個人是認為這不合邏輯啦

你的推論包含了你主觀的價值判斷,所以你必須提供你的論述過程

而我的例子是PM <> 律師 PM的專業<>律師的專業
簡單的邏輯判斷而已


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-04-28 13:23 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我同意你這段
認真的人就輸了Big SmileBig SmileBig Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-28 13:26 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我自己的原文是:
誠如你說的,我指的比較像是:『懂技術只是PM能力的選項之一,並不是PM必要的能力』

我不知道兩個東西長的很像跟兩個東西就是一樣的,這兩個有什麼差別,這是否還需要解釋。一個是like,一個是exactly the same。這要算我同意A結果結論是B...A...你高興就好。

也因為我覺得我的說法跟你的講法中間有一些細微的不同,所以只好再用英文解釋一次。

must have technical background叫做必然要有技術背景。

should have technical background叫做應該要有技術背景。

technical background is a plus叫做技術背景尤佳。

拿面試來當例子好了。

對must have來說,沒有技術背景一定不行。就是你去應徵根本就不會被找去面試。

對should have來說,沒有技術背景可能在某種情況下還ok。就是如果你在某些地方真的表現得非常傑出,面試官還會考慮看看。

technical background is a plus這就是說,有技術背景有加分,沒有也會找你來看看。

kenchu的說法是technical background is a minus。所以應該要棄聖絕智,才能無為而治。

我的看法是,technical background最少也應該是個should have。

所以這跟『懂技術只是PM能力的選項之一,並不是PM必要的能力 』有點像,可是我覺得他是一個很重要的能力,雖然偶爾看到幾個沒技術能力也可以把工作做好的PM,可是大多數的情況下,沒技術能力還真的做不好。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
luandjack





發文: 45
於 2007-04-28 13:29 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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最近看到wing_zero大大的一篇主題
http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=14&id=189885&sty=1&tpg=1&age=0

所以小弟我忽然想到可以勝任PM、財務主管、建築師、工地主任、PG等多項專業的只有丁丁了,因為「丁丁是個人才」..............

各位大大請不要想打小弟我呀Dead


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-04-28 13:33 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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好吧,
A.是選項,而且是很重要的選項,但是如果其他方面特強,可以不需要
B.是選項,但是是很重要的選項,一定要這個選項
C.是必要的能力

如果是B我覺得等同於C了
我個人是覺得比較像A
還是你覺得ABC,都不是還有一個D?


blueman77 edited on 2007-04-28 13:37
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-28 13:39 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
主觀認定的好壞,並沒有其他的資料來說明好PM的依據是什麼?並不知道他背後所隱含的邏輯,蹦的一聲,就給你一個無法驗証的答案,而這答案是經過他幾十年的經驗所歸納出來的,我個人是認為這不合邏輯啦

我引用我自己的發言:
singlelog wrote:
我講了很多次tom demarco,也推薦了一本很適合專案經理看的書:『最後期限:專案管理101個成功法則』。
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010244407

現在手上剛好找不到中文版。anyway,英文版翻開沒多久在第28頁會看到:
Four Essentials of Good Management
‧Get the right people
‧Match them to the right jobs
‧Keep them motivated
‧Help their teams to jell and stay jelled

(All the rest is Administrivia)

Tom Demarco就是認為,專案管理不是另外一種神奇的排程技巧這種事情而已。所有的管理落實到企業經營中,都跟人有關。

我自己認知的PM,最主要的工作是,為專案所有應做的事情預做規劃,並且監督各項工作的進行,在進行評估後時進行必要的調整,並且確定調整是可行的。接著再與客戶進行溝通,讓專案的範圍、進度、需要的鞤助可以清楚地讓客戶理解,並且達到足夠的共識。

主要的工作大概是這樣子(隨手想到隨手寫,沒有依照重要順序):
1.跟客戶溝通,定時報告進度,把需要客戶配合的東西講清楚,並且溝通out of scope的問題,讓雙方對於進度/scope/應配合事項可以達到共識。沒共識就要橋出共識來

2.聽取status report,主導project assessment會議的進行,並且規劃各種應該進行的action item

3.根據action item 去follow 每件事情是否做完,並且去要到應當要的資源,資源要不到時,go alternative solution

4.build up一個team,持續地關注這個team,並且讓每個人與人之間可以緊密的工作在一起

5.確定開發遵循著一定的process在走,並且時時評估這樣做有沒有問題,需不需要進行必要的調整

6.針對每個人的表現提供適當的獎/懲,培訓,並請不適任的人離開


我以為,tom demarco有一個good management的定義,我引用了,就表示我很同意他的看法。我也以為,我把PM要做的事都列出來了。我的邏輯是,只要把這些事都做好的人就是個好PM,我也不曉得,都已經寫到這樣了,什麼叫做『沒有其他的資料來說明好PM的依據是什麼』,至於你『不知道他背後所隱含的邏輯』,不認為這就是1+1=2的推論,我嘛不知道要說什麼。這大概是指2+2=4吧。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-28 13:44 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
好吧,
A.是選項,而且是很重要的選項,但是如果其他方面特強,可以不需要
B.是選項,但是是很重要的選項,一定要這個選項
C.是必要的能力

如果是B我覺得等同於C了
我個人是覺得比較像A
還是你覺得ABC,都不是還有一個D?

A.是選項,而且是很重要的選項,但是如果其他方面特強,可以不需要 => should have
B.是選項,但是是很重要的選項,一定要這個選項 => must have
C.是必要的能力 => must have
D.具備該項能力者尤佳 => is a plus 或是 nice to have
E.應該不具備該項能力,比如說把技術能力給忘掉 => is a minus

沒錯,有ABCDE,其中B跟C相等,然後你講的是C,我講的是A。然後kenchu我覺得比較像是E。

實際上可能遇到的會是D。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





發文: 0
於 2007-04-28 13:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我同意tom demarco,等會再聊

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
eriklin





發文: 89
於 2007-04-28 13:46 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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要離題大家來離題

以前我看同學唸數學系開的邏輯課

其中有一回的作業就是證明1+1=2

我是沒修這門課啦,本來要去的,結果我勸朋友去修自己沒去

當我看到這個Assignment的時候實在是忍不住笑出來

我朋友倒也沒怪我害他去修這堂課

只是瞪了我ㄧ眼,跟我說,Erik you smart ass, show me how to prove it

後來他寫了兩張滿滿A4,正反兩面,交出去以後他跟我說

1+1=2真難證明ㄚ

今天是週末,天氣還不錯,出去玩吧,我剛剛才一路騎自行車道關渡
別把時間用在討論區啦


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





發文: 14
於 2007-04-28 19:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我個人是沒受過什麼學院派的訓練啦,不過就我認為一個好的論述,必須包含清楚明確的命題,良好的可被驗証的推理過程,以及依命題推理後所達到的結論
我說不合乎邏輯並不是說他推論錯誤,而是並不符合這個論述的格式,主觀認定的好壞,並沒有其他的資料來說明好PM的依據是什麼?並不知道他背後所隱含的邏輯,蹦的一聲,就給你一個無法驗証的答案,而這答案是經過他幾十年的經驗所歸納出來的,我個人是認為這不合邏輯啦,如果你認為是,那我也接受,打了這麼多字來解釋,實在很累,我以為我表達的已經很清楚了,看來我也要多加訓練.


當我說,吃東西的時後,因為我不喜歡吃青椒,所以我不吃青椒。這是不是符合邏輯的陳述??朋友可不可以說這是我個人的主觀意見,所以我的陳述不符合邏輯??

這讓我感到困惑,甚至覺得莫名其妙。在我個人的認知上,這句話不但是,而且還是有效的。朋友如果要反孛我,必需說明事實上我是喜歡吃青椒的,所以我說我不喜歡吃青淑這句話是胡說八道。然而這樣的反孛也是基於條件句的成立與否來判斷結論是不是成立。那有什麼符不符合邏輯的問題??謝謝。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-04-28 22:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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主要是因為,認知的問題
重點是專案
專案就是在有限得資源做好一件事
財務、人事如果變成專案的思考邏輯
那就不能懂為什麼只要懂專案管理的PM就可以同時勝任兩件事

因為這些都是專案
財務有其財務專案的工作項目
其工作項目有所謂的資源,產出物,風險
其財務專案會有其專案組織
如出納,會計等...
一個PM該了解的是整個專案組織的規劃
財務專案的工作項目
所需要的資源、可能的風險、跟產出物
PM擬訂計畫是包含以上,其中不會包含會計工作的細節內容
但會有會計這個工作項目要產出的物品,組織的架構,資源的分配,風險的管理
從頭到尾PM始終都是做這些的管理
我一再強調,專案管理就是在管理以上所說的
其中最大的差異就是工作項目的不同
人事有人事的工作項目,每一個工作項目都會有其資源,產出物,風險
以上不管是軟體專案、建築專案、財務、人事專案都一樣
專案管理重點是專案,把事情變成專案(請了解專案的定義)
其實不管是軟體業、甚至傳統業都可以以專案的方式管理
其管理都一樣,都是資源,產出物,風險的管理
所不同的都是工作項目的不同
PM的能力跟經驗,就是要了解這些不同工作項目所要產出的東西
但工作項目的管理都一樣,只有工作內容不一樣
專案管理就是在管理這些工作項目,其工作內容則是 knowhow 了
大家是用 人事 跟財務兩件事來看 ?
還是以人事專案與財務專案兩件事來看 ?

如果是以專案角度來看,那不就是 資源、產出物、風險
工作項目的規劃、資源的分配,風險的管理、組織制度的建立
哪有管這是哪種專案,都是一樣的管理
不同的永遠都只有工作項目....


工作項目管理就是管理,管理產出物,管理資源
專案計畫就是工作項目執行的依據,監督的依據,組織規劃運作的依據
以上都是管理,都不是技術
技術有專案組織中的成員在執行
專案計畫中的技術部分可以透過非本專案的技術人員協助
(我知道要做到這點台灣來說很不容易,因為我們的文化,我們都是留一手、講人情、不想得罪人、多一事不如少一事)
所以大家所遇到的問題並不是這樣的分工做不到
而是我們的文化造成的問題
很多人都以台灣的現況來討論,但其實說句坦白的
台灣的PM做的真得是專案管理麻?
還是只是做一個專案,然後當那個管理得人
就認為自己做的是專案管理?

為什麼台灣軟體業搞不起來,因為產品可以用機器,做出來就知道品質
軟體卻不是這樣,不是買設備、投料就可知道產出的品質
軟體以人力資源為最大宗
所以在我們這種文化下、軟體業始終搞不起來
因為軟體業根本沒制度可言...

singlelog wrote:
我想eriklin的意見跟我的看法應該很像,就是財務的主管,或是人事的主管也都是專業人員,一個只懂專案管理的專案經理如果沒有專業能力,就沒有辦法管好這種部門。

而kenchu顯然地並不如此認為。這一點我想雖然違背我個人主觀認知,不過,我的看法也僅僅是我個人主觀認定的好壞,我有我自己的理由跟推理的方法,可是我並沒有其他的資料來說明為什麼一個只懂專案管理的專案經理在缺乏專業的情況下,就一定沒辦法管好財務或是人事。

至於您所認為的『不能叫PM代替律師上法庭』,這就還要請教,為什麼懂得專案管理的PM,不能把開庭一樣當做是工作項目,一樣有資源(被告,原告跟法官),一樣可以擬訂開庭計劃,一樣會有風險,例如告輸了就要去坐牢,一樣有驗證一個人是不是講實話的機制,為什麼這樣的PM都把所有可能的攻防寫在他的開庭專案計劃書之中了,卻不能代替律師上法庭?

你的『不能叫PM代替律師上法庭』這是你主觀的意見嗎?還是說有什麼可驗證的資料可以說明,為什麼一個懂得專案管理的PM就不能天資聰穎地代替律師上法庭。可以請教一下你背後的邏輯嗎?

一個好的PM常常要處理跟客戶鬧翻就要上法院的問題,所以一定要具備訴訟必勝的能力。你主觀認定的好PM應該不會打官司,並沒有其他的資料來說明好PM不會打官司的依據是什麼,就先假設他並不精通六法全書與訴訟實務,這也很奇怪。為什麼PM會寫計劃書卻沒有打贏官司的能力?只要在計劃書裡面寫著必勝,再照著工作項目去執行就必勝了嘛。

我不知道你背後所隱含的邏輯,蹦的一聲,就給我一個無法驗証的答案,而這答案我不知道你是用幾百年的經驗所歸納出來的,我個人是認為這不合邏輯啦,如果你認為是,那我也接受。

Well, just kidding. 不過如果每個人都要這樣玩,其實還蠻好玩的。Big SmileBig SmileBig Smile


kenchu edited on 2007-04-28 22:07
reply to postreply to post
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-04-28 22:14 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我想您可能沒寫過很完整得專案計畫
專案計畫包含了專案組織得建立
工作內容的定義
制度的規劃

其中包含
工作項目得擬訂
資源的運用
產出物的內容
有了產出物,就可以監督進度
有了工作項目與資源,就可以分析風險
有了風險就可以針對風險做出處理與控管(PM不說決策,說得是風險控管)

簡單說,PM是針對風險做管理(就是您所說的決策)
但這些都在計畫中就必須擬訂,並根據現狀一直更新計畫書(這裡有版本控制的議題)。

計劃書早說明一切了
這樣專案才能管理

今天有經驗的PM都可以透過計畫書看出風險所在、而不是所有風險都在PM一個人技術能力的身上。這樣風險太大了

singlelog wrote:
是呀,我也問過很多次,kenchu這個模式,是哪一家大公司採用,還是是什麼書上講過?因為我們在實務上看不到,我也列了PM一般要做的事出來,不過他也沒有回應這一塊。

我也問過ianhong,所謂一些 PM 應該做的事情,或是其他PM應該要做的管理,到底實質的內涵是什麼?

我也問過大家,你們心目中的風險管理到底要做哪些事情?我自己還舉了例子,舉了參考書,就是沒收到回應。

因為常常在關鍵的地方就是語焉不詳。你的工作就是除了寫project plan以外還有其他的管理工作。這個其他到底是什麼?

因為當我問了kenchu,與ianhong,都得不到他們心目中所謂專案經理要做的完整工作。如果PM的工作就停在專案計畫書寫完了,如果PM的工作不包含管理這個專案的人,事,物,不包含任何技術決策,這PM還叫做PM嗎?我問過類似的問題。因為我覺得如果這也叫PM,這PM也太好做了。實務上是從沒遇過啦。

所以,我把我知道的PM的工作花很多時間去描述。事實上,就算你有分工到別人身上,這些事還是該你管。不懂技術的PM,要找到懂的人,然後要從他解釋的內容中,找到你要下的判斷。要不然出了包還是找到你身上來。所以你可以找人幫你分憂解勞,可是如果專案是你要負全責,你就要進行了解、管理、背書。

而我所做的推論,通通都是基於我自己提出關於PM的工作權責這部份在進行推論的。所以,如果你對於專案經理的job description不一樣,那為什麼不清清楚楚地交代清楚呢?一般人大多對台灣的PM的工作職掌也跟我的描述一致。如果你想的不一樣,要不要說是在什麼樣的公司看到的?

以前我有個老闆,講的話是,關於project的事,PM最大。因為出了事,PM要負全部的責任,所以他最大。我當PM時,是很想不要負全部的責任啦,不過每次出包都會被釘的很慘。Big SmileBig SmileBig Smile

如果有哪家公司的PM只要寫計畫書,管管resource調度,出包有別人扛,出槌member可以服其勞,還可以領高薪,拿高額 的stock option,我一定馬上飛奔過去應徵,要我裝做什麼都不懂只會流口水的白癡我都幹。我本來就不懂技術呀。Big SmileBig SmileBig Smile

ianhong提到,『應該討論的是,我們是在講哪一個星球的語言』,這是個好問題,不過先前講的那一大段火星話,可以解釋一下嗎?


kenchu edited on 2007-04-28 22:45
reply to postreply to post
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
kenchu





發文: 128
於 2007-04-28 22:42 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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這就是一些爭執所在
因為專案的定義
因為對專案經理的定義
才會產生這些爭執

就專案管理來說
專案經理管的是專案
專案就是在有限的資源把一件事做好
所以專案經理的管理目標物就是資源

為了把一件事做好
我們必須知道做這些事要做哪些工作項目
軟體開發專的工作項目,多數都是軟體工程的內容
但專案經理做的是,知道這些工作項目的產出物(就是這個工作會產出什麼)
知道現有的資源
知道在這樣的資源做這些工作項目,可能會有什麼風險
知道這些風險要怎管理

就拿軟體專案來說
軟體開發是主要工作項目,
但為了做出來的東西對不對,能不能做好
所以專案會有品質管理組織、有構型管理組織、有測試組織、有專案管理...等組織

專案經理管的就是這些組織要做的事
管理這些組織的工作項目是否照PM自己得計劃進行

各組織的工作簡易說明如下
測試組織測試軟體開發組織得東西
構型組織管理軟體開發組的需求與實際開發是否一致
專案組織管理這些部門是否照進度在工作、管理風險、管理資源
品質管理其他部門是否都是真的做到而不是做假的

以上其實很明顯的,軟體開發其實是被好幾個組織監督的
因為軟體開發本來就是軟體開發專案中的生產單位,其他單位其實都為了避免軟體開發問題

專案組織完備與落實
很多人一直強調技術技術
但那不是PM的工作
PM是要建立專案組織的
是要建立工作項目(for 每一個專案組織與整個制度)的
要提出計畫,計畫是要可以執行的
因為以上的專案組織都是依照PM的計畫執行...

您提到:
,我就是覺得只懂專案管理的專案經理如果沒有專業能力,就沒有辦法管好這種部門/專案,

其實這些都是各組織單位組長所要做的事
PM做得是管理好這些組織的運作

專案經理的專業能力是了解這個專案的工作項目要做些什麼、會產出什麼...

我想問難道PM不是做這些事嘛
為什麼一直都要把PM 跟 軟體開發組組長 畫上等號呢?
一直一直以來很多人都沒辦法將這兩者角色拆開
一直都要把軟體開發組組長當作PM,
各位所爭執的工作
其實都是各組織單位組長該做的,
PM做的就是要管理組織單位要做的事、處理可能與已產生的風險、分配資源、修正與執行計畫

我必須說,專案必須要可以監督
沒有計畫,專案要監督什麼(有計畫才知道有哪些工作項目)
當軟體開發的決定權在於PM
那軟體開發組組長是 PM 還是 ?
如果軟體開發組組長是PM
品質監督的內容是報告給PM以避免風險發生,當軟體開發組組長是PM的時候
品質監督組織要報告什麼?

有人會說,PM不懂技術、那萬一軟體開發組組長虎他呢?
A: 有品質管理部門
有人會說,PM不懂技術、那怎做決策
A: 難道軟體開發組組長的技術能力不如PM ?
....
其實如果大家認真去思考
如果我們把專案經理跟軟體開發組組長分開
把技術問題交給軟體開發組組長處理
監督問題交給品管組織、測試組織、構型組織
資源問題交給PM

專案可以分工,術業可以專攻、制度可以健全
一間資訊公司不是本來就應該有這些麻 ?
可事實呢 ? 我們把專案成敗維繫乎PM一人
PM要管客戶、要管需求、要管人、要管開發
試問一個專案一間公司對專案是這樣做
那風險到底有多大

您是客戶,這種專案的品質真的可以信任麻
您是公司老闆,這樣的資訊公司到底有什麼資產可言

我很希望大家真的可以把專案經理的角色定義在專案管理,而不是定義在專案開發

專案管理其實就是要建立工作項目
有了工作項目才知道整個專案要做些什麼(就是各單位要做什麼,其實也是專案制度)
才知道現有資源去做這些工作項目所可能產生的風險
有了工作項目,才能讓各單位有直行依據
有工作項目才有產出物
有了產出物才能監督
有了監督,才有所謂的專案管理

這才是PM該做的事...

eriklin wrote:
是,我就是覺得只懂專案管理的專案經理如果沒有專業能力,就沒有辦法管好這種部門/專案,

不暸解工作內容,而能做好管理的管理方式,我認為並不存在
不過這也只是我個人的認知跟經驗,
所以Kenchu提出有這種管理方式的時候
我才會注意這個Thread

修正一下singlelog的"法律專案"的說法,有資源應該不是說有原告被告法官
而是,

公司現在有訴訟案了,我們指派某甲擔任這個專案的專案經理
某甲只具備一般人的法律常識,所以為了輔助他
公司的法務部門的人,都可以讓他問
法務部門的人不夠用,沒關係,
就好像我們這一行會去找顧問一樣
我們也讓他去外面找律師

也許可行吧,不過我自己是不會這樣賭啦


kenchu edited on 2007-04-28 23:09
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
eriklin





發文: 89
於 2007-04-28 23:09 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
我想您可能沒寫過很完整得專案計畫
專案計畫包含了專案組織得建立
工作內容的定義
制度的規劃

其中包含
工作項目得擬訂
資源的運用
產出物的內容
有了產出物,就可以監督進度
有了工作項目與資源,就可以分析風險
有了風險就可以針對風險做出處理與控管(PM不說決策,說得是風險控管)

簡單說,PM是針對風險做管理(就是您所說的決策)
但這些都在計畫中就必須擬訂,並根據現狀一直更新計畫書(這裡有版本控制的議題)。

計劃書早說明一切了
這樣專案才能管理

今天有經驗的PM都可以透過計畫書看出風險所在、而不是所有風險都在PM一個人身上。這樣風險太大了


您之前提到,您的背景了解技術並不困難,所以我假定您有IT背景

所以我這樣請教您好了

假設您現在的公司,是一家跨國銀行
打算來台灣併購一家本地的銀行
能不能請您寫一下,當您的公司指派您擔任這個併購專案的經理
您大概會寫出什麼樣的專案計畫書

您提到專案組織得建立
工作內容的定義
制度的規劃
能否請您簡單描述一下,這個併購專案任務編組的人力組織結構
還有這個專案有哪些工作內容

大概描述一下就好了,畢竟這也不是真的

我會這樣請教您是因為
我根本不認為沒有相關背景的人,不管他之前就是學這個
還是出社會後從事就是這方面的工作<所以受到實務的訓練>
有辦法"寫"出來這個專案計畫書

另外就是關於風險的部份,之前我也提過,意外一定會發生
而這些意外一定不會寫在計畫書上,寫的上去就不叫意外了
舉例來說,以上面提到的併購案來說,由於之前沒發生過,所以法令也未必明確
是有不少主管機關詮釋的空間,如果主管機關詮釋的結果對於併購不利
這時候PM要怎麼反應

如果這個不夠刺激的話,還有一種狀況,對方的財報本來很漂亮
但是由於種種因素,在併購案進行的時候狀況急轉直下,PM要如何因應?
還是不用因應,直接請幕僚評估?

您之前提到的
專案就是在有限的資源做好一件事
如果併購案併購到一半,您的公司告訴你,本來是準備了一大筆錢要去併購人家
但是現在公司也快被併購了,老闆想拿點預算回來打保衛戰
只能給你原本的八折了
由於專案的資源被降低,已經不在專案計畫書原本的設定了
所以專案面臨要調整工作項目的Priority甚至Scope,
您是PM,要怎麼因應呢?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
ianhong





發文: 2
於 2007-04-28 23:12 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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聲明, 我是自願性做我做的事情, 說我說的話. 不需要有任何猜疑. 沒有惡勢力, 如果有 , 那大概叫做 "我個人能力" 不足.

如果你們對其他人的言論有任何疑問, please feel free to speak out.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
kenchu





發文: 128
於 2007-04-28 23:37 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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Q: 寫出什麼樣的專案計畫書

您知道嘛
為什麼我會說一個什麼都懂得PM 不是公司資產
只有文件才是資產
就是這個原因

首先,如果我的公司有這些制度
那一定有類似的計畫書
工作項目其實都一樣
不一樣的是資源,執行內容
但工作項目幾乎一樣 ,併購A 銀行跟B銀行要做的都一樣,只是執行細項不一樣,資源不一樣
公司有了這些資產,我可以根據之前的經驗,了解我該做的事,了解之前所遇到的風險。

只要有了工作項目,其他的工作管理其實都一樣

不是麻 ?

Q: 另外就是關於風險的部份,之前我也提過,意外一定會發生 跟 如果併購案併購到一半,您的公司告訴你,本來是準備了一大筆錢要去併購人家

計劃書是需要更新的....
就以一個計畫書來說
當資源變更時,所造成的風險
在風險管理的部分一開始就要說明
風險管理章節
就包含 "當資源改變所造成的風險與處理方法" 這一節

不過計畫本來就是一直根據現況在更新
資源不可能一直都如預期
資源太多得機會很少,資源少才是常態
不過如果計畫一直在更新,其實PM就算能力不好
但一樣可以知道這裡有問題
風險管理其實也包含專案經理無法處理的時候
看是要找顧問還是要找其他資深專案經理或者放棄或其他

PM 做的對不對是一回事,但如果有真的照計畫去做
遇到問題時有針對問題提出風險
這樣一來,其風險才有可能解決

以上都是專案管理,不管是軟體專案或採購專案或人事專案或財務專案都一樣是做這些事

但其實我不懂採購銀行可我知道怎麼管理一個採購銀行專案

eriklin wrote:
您之前提到,您的背景了解技術並不困難,所以我假定您有IT背景

所以我這樣請教您好了

假設您現在的公司,是一家跨國銀行
打算來台灣併購一家本地的銀行
能不能請您寫一下,當您的公司指派您擔任這個併購專案的經理
您大概會寫出什麼樣的專案計畫書

您提到專案組織得建立
工作內容的定義
制度的規劃
能否請您簡單描述一下,這個併購專案任務編組的人力組織結構
還有這個專案有哪些工作內容

大概描述一下就好了,畢竟這也不是真的

我會這樣請教您是因為
我根本不認為沒有相關背景的人,不管他之前就是學這個
還是出社會後從事就是這方面的工作<所以受到實務的訓練>
有辦法"寫"出來這個專案計畫書

另外就是關於風險的部份,之前我也提過,意外一定會發生
而這些意外一定不會寫在計畫書上,寫的上去就不叫意外了
舉例來說,以上面提到的併購案來說,由於之前沒發生過,所以法令也未必明確
是有不少主管機關詮釋的空間,如果主管機關詮釋的結果對於併購不利
這時候PM要怎麼反應

如果這個不夠刺激的話,還有一種狀況,對方的財報本來很漂亮
但是由於種種因素,在併購案進行的時候狀況急轉直下,PM要如何因應?
還是不用因應,直接請幕僚評估?

您之前提到的
專案就是在有限的資源做好一件事
如果併購案併購到一半,您的公司告訴你,本來是準備了一大筆錢要去併購人家
但是現在公司也快被併購了,老闆想拿點預算回來打保衛戰
只能給你原本的八折了
由於專案的資源被降低,已經不在專案計畫書原本的設定了
所以專案面臨要調整工作項目的Priority甚至Scope,
您是PM,要怎麼因應呢?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
yesteven





發文: 2
於 2007-04-29 00:16 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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一個老問題要請教kenchu:
您的這些論述,有哪些專案管理書籍或是哪個管理學大師
曾提出類似觀點的? 語出何處? 有何佐證?

請提出來給大家參考參考.

-the end-

kenchu wrote:
主要是因為,認知的問題
重點是專案
專案就是在有限得資源做好一件事
財務、人事如果變成專案的思考邏輯
那就不能懂為什麼只要懂專案管理的PM就可以同時勝任兩件事

因為這些都是專案
財務有其財務專案的工作項目
其工作項目有所謂的資源,產出物,風險
其財務專案會有其專案組織
如出納,會計等...
一個PM該了解的是整個專案組織的規劃
財務專案的工作項目
所需要的資源、可能的風險、跟產出物
PM擬訂計畫是包含以上,其中不會包含會計工作的細節內容
但會有會計這個工作項目要產出的物品,組織的架構,資源的分配,風險的管理
從頭到尾PM始終都是做這些的管理
我一再強調,專案管理就是在管理以上所說的
其中最大的差異就是工作項目的不同
人事有人事的工作項目,每一個工作項目都會有其資源,產出物,風險
以上不管是軟體專案、建築專案、財務、人事專案都一樣
專案管理重點是專案,把事情變成專案(請了解專案的定義)
其實不管是軟體業、甚至傳統業都可以以專案的方式管理
其管理都一樣,都是資源,產出物,風險的管理
所不同的都是工作項目的不同
PM的能力跟經驗,就是要了解這些不同工作項目所要產出的東西
但工作項目的管理都一樣,只有工作內容不一樣
專案管理就是在管理這些工作項目,其工作內容則是 knowhow 了
大家是用 人事 跟財務兩件事來看 ?
還是以人事專案與財務專案兩件事來看 ?
......(以下略)


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
leonz





發文: 11
於 2007-04-29 02:30 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu的論點大抵上跟PMP或EMBA教的東西沒有太大差別吧
(疑!! 這頁的google廣告剛好就是PMP課程和管理系統耶 真巧~
請了有PMP證照的PM 用了符合那相關管理規則的管理系統 就可以有制度了 噢耶. so what?)

從"一個什麼都懂得PM 不是公司資產 只有文件才是資產"
讓我感受到 如果kenchu組織一個team一定是以制度為先 而非以人才為先
如果以管理階層的角度來看的話 這個想法是很完美啦
雖然 很多manager都會面臨到底要在制度和人才間 該如何取捨的兩難
人才確實昂貴 也很不好搞 但是不是公司的資產 我想大家心裡都有定見
(其實很多老闆也在 很好很貴的manager 和 便宜但沒sense的manager間兩難著呢.)

可以管理到 便宜有效率外加毛利高 誰不想要呢

是請幾個難搞但精兵的人才好呢? 還是建好制度後請一堆聽話但能力差點的人好呢?
很可惜的是 不是三個臭皮匠就真的勝過一個諸葛亮
管理從來就不是那麼簡單的

會死讀書是沒有用的 會解決問題才是真的
請你來做專案經理不是要讓你專職調整resource 回報風險 做做報表的
是請你來用最少資源讓專案成功的 所謂專案管理能力去考個PMP就有
讓專案成功可是個才能啊~ 如果還能很便宜就更好了
(疑!! 突然瞄到這個討論的標題 "Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的?"
還好是灌水版)

其實kenchu埋了一個伏筆
"專案就是在有限得資源做好一件事"
他沒有定義什麼是好 如果是很低的標準的話
那只代表 "專案失敗 雙手一攤 盡人事了"
沒把話說滿 是有給自己留個退路 避開了正面的回應

獨老大起碼把問題點出來了 雖然不足以趨吉 至少能避兇
再不然也介紹了本書 建設性是有的

---------------------------------------------------------------------
本文純個人感想 見解完全主觀 沒有刻意攻擊
而且建設性應該是零 還好這裡是灌水版XD


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-29 02:49 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu,

我們以一個專案管理學的學理來說,專案管理學的目標包括三個方面:時間,成本,成果。

財務部門也好,人事部門也好,會不會有專案要執行?Of course. 每個部門當然都會有他需要進行的專案。比如說,人事部門可能為了招募好的員工,弄了一個新的專案要來拉剛畢業的好學生。財務部門可能會有一個很特別的投資案需要進行評估,有一家公司需要購併。

對於人事或是財務的部門來說,公司養你這個人,除非老闆想不開要裁員,要不然,你的薪水是固定每個月要發給你的。並不會因為專案的執行而有所影響。而大多數時候,這類型的專案在時間上的彈性也不大,你很難miss掉deadline。就算有衍生的費用,通常也不大。

所以對這些部門的管理來說,所謂的專案管理,最重要的核心,都不是在於這個專案有沒有辦法on schedule,有沒有合乎成本,最重要的重點,在於有沒有達到預計要達成的成果。

比如說,我如果預計要辦個招募活動,通常schedule不會miss掉一定是在畢業季之前,要花的費用可能會over一點點,可是這也不是重點。重點會是,我今年收到的履歷表數量,其中各主要優秀學校的畢業生所佔的比例,跟未辦活動之前相比較,是否符合我原先預計的目標。

這些成果,跟企業營運的目標息息相關。中間所牽涉到的專業知識與判斷很多,也就是說,對這些專案來說,時程上通常不會出問題,資源也通常不是問題,唯一的問題,就在於你活動規劃的到底對不對,你的專業能力會主宰一切,專案的成功或失敗,取決於專業能力,而非專案管理能力。

也就是說,專案管理能力在這類型的情況下是不太需要的。因為專案的成敗,只跟你做的事情對不對有關。

對這類型的工作來說,事情做不完,大家加個班就趕上deadline了,會花費的資源也多半都是確定了,真正重要的關鍵,在於實質的產出是否合乎預期。而這一點,可以說是完全取決於你的專業能力。

如果你是這個部門的經理要擬訂計畫,100%需要理解專業。因為重點大概也可以對應到你說的,就在於有哪些事(工作項目)要做,這些事為什麼該做(因為公司的既定目標),誰比較擅長做這些事情(資源),會有什麼成果(產出物),會出什麼可能的問題(風險的管理)。

如果你硬要幫這些人的角色定位成專案經理也可以,不過這類型的專案經理,100%需要有domain knowhow。因為沒必要養一個完全不懂的專案經理在那邊浪費公司的錢。

把這些工作都交給一個人負責管理,會有什麼問題嗎?會有什麼綁在一個人身上的問題嗎?我好像沒有聽過有哪家公司,因為走了一個人事主管,然後整個公司就垮臺了。也沒聽過哪家公司,錢太多,會養一個完全不懂財務的人去監督所有財務方面的專案。當然,我指的是實際進行管理的人,老闆那種看整個公司的人就又不一樣了。

如果你指的是老闆要養他兒子當總經理,那我就沒話說了。他再怎麼缺乏專業都可以。

我是覺得你的論點有一個很奇怪的地方,好像任何東西只要把它的名字叫做專案,它的本質就應該跟專案管理脫節了。你會用很奇怪的術語去描述所有相關的行為,然後好像就一定要設一個疏離的角色,站在遠遠的地方不曉得在做什麼。

我這樣說好了,如果一個男生要跟女朋友做愛,你的論點會說把做愛這件事就看做是一個專案,他會有工作項目(也就是活塞運動),會有資源(也就是雙方的身體),會有產出物(還是應該改名叫射出物?),也會有風險管理(要不然保險套是幹嘛用的?)

因為PM本身不能下場,所以你會另外找個打算在旁邊看好戲的人來當PM。這個人會先寫一本計劃書,然後會跟男女雙方上個課。要他們照章行事。要是嘿咻到一半,這男的體力不支了,你還會覺得那要把這個計畫書改一改,再重新跟他講一遍,請他改個入射角與初速,以便達到既定的目標。

我是不知道,遇到這種狀況,我們通常就直接下場就好了,幹的不好就會讓女友埋怨,幹嘛找個PM在旁邊看好戲?這個PM還沒有技術,光長一張嘴。口裡面唸一些要投入更多資源。要調整schedule,還有什麼資源管理之類的。

對於這類的事情,問題根本不在於你花了多少錢事先請她吃大餐,找了多少資源進來。也不在於on schedule,成功跟女友在1分鐘之內就嘿咻完了,並且產生了10cc的產出物,這根本不是重點。

重點在於,你原先plan的目標有沒有達成,而這個目標,跟你實際施工(功)的內容有絕對的關係。你懂不懂技術,絕對有很關鍵的影響。當然,在這個case裡面,我指的是雙方對於彼此的情感與熟悉了解程度。

我是不知道啦,為什麼你會一直認為專案管理跟實質的內容應該要脫節,好像專案經理是個有潔癖的人,要戴上橡皮手套才敢愛撫女友的身體。然後只有偽裝成處男,才可以正確地管理專案。(這是指只要裝成不懂人事的處男,就可以把自己不配合的部位管理成鋼鐵一般的硬漢嗎?Big SmileBig SmileBig Smile)

我是覺得軟體管理在這種狀況下,就是專案管理。通常這種專案管理的重點在於怎麼把軟體變成硬體,再從硬體又回歸軟體。

嗯,你可以不要理我。因為我一直在搞kuso。尤其又提到這種跟軟體硬體有關的專案。

當然,如果有哪對帥哥美女要找我去做這種專案的PM,我一定第一個去報名。就出一張嘴叫人家好好幹,不但有好戲可以看,還有錢可以領,這種天上掉下來的禮物,要我寫再多本計畫書我都願意。

到什候唯一的遺憾,應該就是看到美麗的女主角時,PM不能實際參與專案的活動吧。Big SmileBig SmileBig Smile


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於 2007-04-29 03:02 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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leonz,

如果你前一手的PM走了,留下一本計劃書給你這個新的PM,你覺得你的專案就可以非常愉快地繼續下去嗎?你就可以在不懂這個專案實際在做什麼,也不認得每個人,不做people management,很愉快地把專案做完嗎?

另外一個問題是,如果有了專案計劃書跟制度,team leader也做的很好,那專案經理人的價值在哪裡?我如果找個很好的PM進來寫完專案計畫書,接下來就可以換一個新的廉價的PM了嗎?因為每個公司都不可以因為一個人走掉就垮台,所以我們要有制度。而且我們有了這本很重要的專案計劃書,所有的人就可以自動地照章行事,這樣公司的資產就會在這本書上,我們只要找個便宜的PM,那種剛唸過PMP考到證照什麼技術都不懂的人進來,這個專案一定沒問題嘛。因為有了好的計畫書,有了不懂技術的PM,這根本是如虎添翼嘛。

所以,這世上還有那麼多proect會fail,就是因為他們都沒有了解這個奧秘。你要先找個不懂技術的人來寫好計畫,接下來這就是對公司最有用的資產。你就可以把他fire掉。找個便宜貨來接手。這樣還可以省錢也。

因為照kenchu的邏輯來說,計劃書早說明一切了,有經驗的PM都可以透過計畫書看出風險所在、而不是所有風險都在PM一個人技術能力的身上。這樣風險太大了 。所以我可以換個便宜的人進來,這還可以省薪水。

我個人不會這樣run公司。


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於 2007-04-29 03:13 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
我想您可能沒寫過很完整得專案計畫
專案計畫包含了專案組織得建立
工作內容的定義
制度的規劃

其中包含
工作項目得擬訂
資源的運用
產出物的內容
有了產出物,就可以監督進度
有了工作項目與資源,就可以分析風險
有了風險就可以針對風險做出處理與控管(PM不說決策,說得是風險控管)

簡單說,PM是針對風險做管理(就是您所說的決策)
但這些都在計畫中就必須擬訂,並根據現狀一直更新計畫書(這裡有版本控制的議題)。

計劃書早說明一切了
這樣專案才能管理

今天有經驗的PM都可以透過計畫書看出風險所在、而不是所有風險都在PM一個人技術能力的身上。這樣風險太大了

我想,我寫過很完整的專案計畫,不過我很肯定,你根本聽不懂我在講的是什麼。

PM要管理的風險到底有哪些?風險這種東西,是純粹由"產出物"加"資源",不需任何技術能力就可以判斷,就可以處理與控管的嗎?

或許是吧。不過這個PM要完全不懂就可以做好這個工作,我想我就只能說丁丁是個人才了。


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發文: 416
於 2007-04-29 03:27 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
但其實我不懂採購銀行可我知道怎麼管理一個採購銀行專案

我沒當過總統,可是我知道怎麼治理台灣。

我單靠放屁也能幫我登上月球。

我光放屁時吹出來的沙塵,就足以造成小行星撞擊地球的效果,可以讓恐龍再次滅絕。

要唬爛大家都可以講,反正又不要錢... Big SmileBig SmileBig Smile

講一些你真的會的事吧...我修正一下,你詩書棋畫樣樣精通,連怎麼打出少林木人巷都可以辦得到...我看,你還是講一些你真正做過的事吧。

我小時候會覺得自己是一號鐵雄,然後會透過念力跟其他四位科學小飛俠溝通。不過長大了,我就比較沒有那麼純真。大概是我技術太好了,亦或是我管理能力太過低下,我很確定我不知道該怎麼管理一個採購銀行專案。

或許你可以管理一個採購銀行專案吧。不過我現在已經過了那種相信自己是一號鐵雄的年代了。這大概是成長的失落吧。Big SmileBig SmileBig Smile

我忽然想起我有一個同學,他在國中時,還一直告訴我,他家裡面有達摩祖師傳下來的易筋經。這個人長的身高體大的,常常被全班喜歡練武之人公幹(一堆人把一個人抓起來丟到女生廁所去之類的),都可以一人抵擋多人進攻。所以講來這種話還蠻有一股說服力。不過從國中畢業後他就失聯了。


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