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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-29 16:18 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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講到丁丁是個人才,我還是比較記得脫線寶寶呀。Big SmileBig SmileBig Smile

拉拉幫小波挖鼻屎。丁丁死了。

http://www.youtube.com/watch?v=dF5lTZFoR6U

我兒子看到快笑死了。


singlelog edited on 2007-04-29 16:21
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-29 16:34 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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對了,還有一個論點忘了澄清。文件化並不能降低風險,事實上,過多的文件會讓專案死翹翹。集體決策也不是什麼好事。每件事通通都做了風險評估,會讓公司錯失賺錢的大好機會。想讀歷史的人可以去看看『憂鬱巨人-IBM』這本書。

至於大家都開會討論,這件事本身並不會降低專案風險。有興趣的人可以研究一下OS/2的開發歷程。IBM在50-80年代,可以說是kenchu所描寫的典範。後來會什麼公司會過的那麼慘,其實讀點歷史就可以讓大家有點不一樣的感受。

差點忘了,當初主導OS/2的開發的經理人,正好也不是本科系技術背景出身的人。

最近這幾年Extreme Programming很紅,這不是沒道理的。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
eriklin





發文: 89
於 2007-04-29 23:30 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
您提到服眾,難道所有的問題 PM一定都能解決麻

是,所有的問題PM一定都要能解決,
請注意,我說的是能解決,不是他本人會解決,也不是他自己去解決
不要再把PM兼技術組長想像成我的看法
kenchu wrote:
為什麼不透過計畫把所有問題呈現給其他人知道
而是一昧的要求PM要有超強的能力,可以處理所有的問題
我一再說明
這樣的專案風險極大,所有才要避免,才要文件化,這樣才能檢視
服眾不一定是能力強,而是知道如何找到解決之道
找出解決之道,而非全交由PM的能力做解決
組員要的不是一個強大的PM
而是一個有能力知道問題所在也能知道怎找出解決之道,解決問題的PM
(如當人手不足的時候,PM該怎去找人手,資源不足的時候,PM要怎去生資源...)
這才是專案組員對PM的要求

為什麼專案的問題要讓整個小組知道?
PG為什麼需要知道客戶端因為網段問題導致系統連不到資料庫
DBA為什麼需要知道AP端的架構設計有問題要重寫
我同意知道對他們比較好,但是不知道會影響他們的工作嗎?
寫程式的時候要分而治之,儘可能把問題Break down
作專案就要反過來大鍋炒,把跟問題不相關的成員通通找進來
集體決策就為了公司可以找一個只有專案管理能力,沒有專業能力的PM
我不知道您定義的PM是來做專案,還是來當會議主席的,
專案哪有那麼多時間遇到狀況就眾人停機開會討論

您提到

"服眾不一定是能力強,而是知道如何找到解決之道
找出解決之道,而非全交由PM的能力做解決組員要的不是一個強大的PM
而是一個有能力知道問題所在也能知道怎找出解決之道,解決問題的PM"

這我完全同意,但是能服眾的PM絕對不包含需要顧問在旁邊當保母的PM
PM不具備專業能力,又怎能知道問題所在<風險>,就以您提到的人力不足的狀況來說
是人力真的不足,
還是假性的人力不足<技術組長的人力配置出了差錯>
如果是後者,
沒有專業能力的PM就是乖乖聽話加人,侵蝕了專案的利潤,而多餘的人力
導致勞逸不均,可能會破壞整個團隊的向心力


eriklin edited on 2007-04-30 16:10
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





發文: 14
於 2007-04-30 02:30 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我看到你提出的這個敍述,我直覺的覺得,我們二個人一定要有一個人去重修邏輯這門課


重修!!,呵呵…我從沒修過,與其浪費時間重修,不如拿起書來看比較實際,我覺得…Smile

邏輯不是這個討論串的主題,但我覺得卻是基本的要懂的。引「邏輯新引」裡的一段話:「邏輯的推論所涉及的,不是經驗語句之真假問題,而是決定那些規律可以保證推論有效的問題。」。

以這段話來說的話,一段陳述句裡頭的的真假跟邏輯不相干,例如:如果地球是平的,那麼1+1=2,因為1+1=2,所以地球是平的。這個推論是有效的。同理,一段陳述句裡頭的主觀意見跟邏輯是不相干的。所以您說不符合邏輯,我很納悶。

您認為的「我認為一個好的論述,必須包含清楚明確的命題,良好的可被驗証的推理過程,以及依命題推理後所達到的結論 。」我認為這句話用來形容什麼是科學比較適當。當然也有形容到邏輯的部份,但不夠嚴僅,有混肴視聽的問題。我很想知道是那本書是這麼教邏輯的??謝謝。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





發文: 0
於 2007-04-30 12:11 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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panteratw大大 ..... 球不是這樣踢的

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





發文: 14
於 2007-04-30 12:32 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
panteratw大大 ..... 球不是這樣踢的


不懂您在說什麼,請您就什麼樣的論述符合邏輯來討論,我質疑您對邏輯的說明有問題,也提出了看法,如果您認為我的認知有問題,還請您指教。至於我提到想知道你看的是那本教課書,我是真的想知道,想買來看看的。謝謝您。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





發文: 0
於 2007-04-30 12:34 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我看不懂『邏輯的推論所涉及的,不是經驗語句之真假問題,而是決定那些規律可以保證推論有效的問題』
你可以幫我解釋一下嗎?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
luandjack





發文: 45
於 2007-04-30 13:26 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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看了各位大大的文章,小弟列舉了目前的共識:
1.PM是最好要有技術能力的,如沒有技術能力,那可能一定有某方面的過人之處了(例如:逢場做戲、戳瞎驗收人員的眼睛...等等特殊技能)。
2.有技術能力的PM是來指揮團隊、規劃資源的運用....等等專案管理事項,不應該親自跳下去救火。
3.建立好的制度與知人善任是同樣重要的。
4.一個好RD成為一個差PM後,是因為缺泛專業的管理素養的問題,跟技術無關。
5.各位大大以不管任何方式就算是離題、火星語、雞同鴨講,也要灌爆本篇主題,成為本論壇文章數第一的主題。

以上小弟列舉的共識,同樣的請各位大大多多指教,感謝


luandjack edited on 2007-04-30 13:44
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:luandjack]
eriklin





發文: 89
於 2007-04-30 13:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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luandjack wrote:
5.各位大大以不管任何方式就算是離題、火星語、雞同鴨講,也要灌爆本篇主題,成為本論壇文章數第一的主題。


這一定要的啦,這麼專業的論壇,排行榜冠軍是大家簽到say hello,
實在是怪怪的

哈,這樣又一篇了

灌水的歷史,又翻過了一頁


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
linbn





發文: 4
於 2007-04-30 13:55 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我覺得K大的模型是把PM為專案領導人的職務,
變成了專案協調人的位置,比較像是行政轉接中樞,
也就是說PM比較像是個閘道器、檢查員...之類的吧


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





發文: 14
於 2007-04-30 14:07 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我看不懂『邏輯的推論所涉及的,不是經驗語句之真假問題,而是決定那些規律可以保證推論有效的問題』
你可以幫我解釋一下嗎?


呵呵…謝謝你,我想我讓你失望了,如果我有這個能力,我當初就會直接地點出,並且論述kenchu 先生在邏輯上的問題;而不是反覆地思考是不是我自己的問題,再去請教朋友,然後看到singlelog 先生也同樣指出有問題,我才乎應的。再如果我有相當程度的專案經驗的話,了解CMMI到底在說什麼的話,那麼我也會參加討論的。可惜我兩者都不是。

所以我對主題不敢多說什麼,而在邏輯上由於您提出的看法和我的認知有抵觸,所以才會請教您,並且您所提出的看法我可以反孛,到是還沒看到您對我的指教,如果您願意的話。而如果您願意的話,也許我們可以找出邏輯指的是什麼,並且不會有誤導的問題發生。

btw,我舉的例子是乎應singlelog 先生在2007-04-26 05:51所提出來的看法。謝謝。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-04-30 14:18 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我上網找到以下敍述,應該就是你的論點,你同意嗎?

(1)邏輯是「必然有效的推論規則」,因此邏輯所涉及的不是經驗語句的真偽問
題,而是決定那些規律可以保證推論有效的問題。
(2)在判斷某些外在真實環境的單獨語句之真偽,例如在判斷「海豚是魚」這句
話是否為真時,我們並不是在做推論。靠推論並不能決定「海豚是魚」這句
話是否為真或假。這類問題的真假必須依賴自然科學所記載的的事實知識去
尋求解答,而不能用邏輯推論的法則決定該語句的真偽。一個語句只有落在
要做推論的場合,才會發生是否合於邏輯的問題。在判斷一個與外在事實知
識相關的單獨語句之真假過程中,因為並不會發生從一個語句推論到另一個
語句的情形,所以根本就不曾發生「邏輯判斷」的過程,當然也不會發生所
謂「合邏輯」與「不合邏輯」的問題了。
例如有人說:「現今大氣中有氧氣約佔45」這句話不符合事實,但不能說這
句話不合邏輯。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
linbn





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於 2007-04-30 14:24 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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對了,其實「不懂技術的PM」在學校的專題作業很常見啊,
就是那個自願當組長又什麼都不會意見又很多的同學......

別說PM是指導老師,我覺得專題作業是給學生自己玩的,
指導老師是在更上層更抽象的位置


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





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於 2007-04-30 14:34 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我上網找到以下敍述,應該就是你的論點,你同意嗎?

(1)邏輯是「必然有效的推論規則」,因此邏輯所涉及的不是經驗語句的真偽問
題,而是決定那些規律可以保證推論有效的問題。
(2)在判斷某些外在真實環境的單獨語句之真偽,例如在判斷「海豚是魚」這句
話是否為真時,我們並不是在做推論。靠推論並不能決定「海豚是魚」這句
話是否為真或假。這類問題的真假必須依賴自然科學所記載的的事實知識去
尋求解答,而不能用邏輯推論的法則決定該語句的真偽。一個語句只有落在
要做推論的場合,才會發生是否合於邏輯的問題。在判斷一個與外在事實知
識相關的單獨語句之真假過程中,因為並不會發生從一個語句推論到另一個
語句的情形,所以根本就不曾發生「邏輯判斷」的過程,當然也不會發生所
謂「合邏輯」與「不合邏輯」的問題了。
例如有人說:「現今大氣中有氧氣約佔45」這句話不符合事實,但不能說這
句話不合邏輯。


邏輯談的是演繹的過程,不論陳述的真假(事實上的真假)與對錯(價值觀上的對錯),我認同您引用的敘述,請指教,謝謝。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-04-30 15:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我覺得天氣很好 <== 這句話是邏輯的論述嗎?

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





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於 2007-04-30 16:20 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我覺得天氣很好 <== 這句話是邏輯的論述嗎?


是的,但不是個完整的論述。也許可以這麼說,今天下著雨,我喜歡雨天,所以天氣很好。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-30 16:20 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
我記得前幾天看到新聞,高鐵到了桃園要減速,要不然怕風壓會讓玻璃帷幕大樓的玻璃給震壞。

為什麼有這個問題?因為董事長覺得符合力學原理的火車頭不好看。

剛剛看到大河馬的文章,發現自己對於高鐵與殷琪的批評並不公平。仔細想了一下,覺得大河馬馬講的有道理多了。

http://hi-on.com/roller/2028/entry/200704071

一直期許自己是個可以獨立思考的人,可是有很多事情,一不小心還是會很直覺地去做判斷,淪為被記者操弄的對象。特別是在觀點穿上科學的外衣後,就不會特別去深究箇中道理。

雖說我不會因此就改變投票行為,可是這些妖獸的報導,害我引喻失當就覺得很討厭了。我最近對聯合中時兩大報感到無比厭惡,為了政治目的不斷編造新聞,這讓人很看不起。看來也沒有錯怪他們。


singlelog edited on 2007-04-30 16:23
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-04-30 16:35 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我覺得天氣很好<==只是我主觀的感受,我並沒有在做邏輯的推論,也沒有『邏輯判斷』怎麼會是邏輯的論述呢?
願聞其詳。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





發文: 14
於 2007-04-30 17:50 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我覺得天氣很好<==只是我主觀的感受,我並沒有在做邏輯的推論,也沒有『邏輯判斷』怎麼會是邏輯的論述呢?
願聞其詳。


我的認知是,「今天出下著雨」和「 我覺得天氣很好」大部相同。

「今天出下著雨」這句話只是事實的陳述,不構成邏輯的推論。
「 我覺得天氣很好」,說這句話的人把前提省略了,所以不完整,同樣是在論述。頂多你可以說他語焉不詳,甚至可以說他跟本不喜歡下雨天,所以他在胡說八道。但,說不符合邏輯就很奇怪,我說我覺得天氣很好是有原因的,怎麼會不符合邏輯呢??

您可以發現到您所引述的敘述所舉的例子都是事實的陳述成立與否(真或假),但不會是「"我覺"得現今大氣中有氧氣約佔45」這樣的語句。您說呢??謝謝。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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發文: 416
於 2007-04-30 18:41 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我想兩位的禪機已經越來越玄了,所以想要稍微拉回來一點點,回到最原始會起爭執的那個點,因為那好像跟我有關。

我一開始的時候,是對下面這類的陳述的推理過程感到不滿意。

當我們在討論『PM本身到底該不該懂技術』時,kenchu認為『PM應該不要懂技術』。可是事實上他在後面說明的理由呢,卻是『公司應該要建立制度。不要把所有的一切都寄託在一個人身上。』

對我來說,『PM應該不要懂技術』跟『公司應該要建立制度。不要把所有的一切都寄託在一個人身上。』 這是兩回事情。

所以我希望他說明,這兩者之間有沒有什麼因果關係。還是說他從實際的經驗上,經過統計之後,可以得到兩者之間有高度相關性。

也就是說,PM不懂技術時,他們的公司反倒可以建立很好的制度。然後也沒有把一切寄託在一個人身上。

要是這兩者是沒什麼關連的,那當我們在討論,『PM應該不要懂技術』時,『公司應該要建立制度。不要把所有的一切都寄託在一個人身上。』這個論點就是起不了作用。因為這個statement就算是對的,那也與主題無關。

這也是我希望看到的邏輯性討論。因為我們推論的過程,就是從一條一條廣為人接受的論點開始,去推導出我們要的結論。如果你的某一條論點有問題,那這個結論就有可能不太對。這只是要求你提出來的說明,跟你的命題之間要一致。如此而已。

邏輯上的問題,多半都有if then else之類的結構。如果沒有這種結構的東西,那就單純是個statement。

所以我們的命題如果是,if (PM.技術能力() == 不錯) then project.fail的機率會增加。

我個人是這樣在解讀這個命題。而我的命題是,if (PM.技術能力() == 不錯) then project.fail的機率不一定會增加。

為了要證明我們的說法有意義,我們需要找一個可以說明你觀點的東西。而我個人認為這應該圍繞在if (PM.技術能力() == 不錯)這點開始去推導。可是kenchu通常用的都是, if (PM.技術能力() == 不錯) then 公司會把所有的一切都寄託在一個人身上。

我想問他的就是,這個statement
if (PM.技術能力() == 不錯) then 公司會把所有的一切都寄託在一個人身上。
是怎麼來的?

為什麼不是
if (高階主管.管理能力() == 低落) then 公司會把所有的一切都寄託在一個人身上。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:panteratw]
blueman77





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於 2007-04-30 20:50 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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panteratw wrote:
我的認知是,「今天出下著雨」和「 我覺得天氣很好」大部相同。

「今天出下著雨」這句話只是事實的陳述,不構成邏輯的推論。
「 我覺得天氣很好」,說這句話的人把前提省略了,所以不完整,同樣是在論述。頂多你可以說他語焉不詳,甚至可以說他跟本不喜歡下雨天,所以他在胡說八道。但,說不符合邏輯就很奇怪,我說我覺得天氣很好是有原因的,怎麼會不符合邏輯呢??

您可以發現到您所引述的敘述所舉的例子都是事實的陳述成立與否(真或假),但不會是「"我覺"得現今大氣中有氧氣約佔45」這樣的語句。您說呢??謝謝。

能解釋成這樣,真有你的
不過singlelog大大是你承認的很有邏輯的專家
我就不在多說了


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
blueman77





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於 2007-04-30 21:17 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
blueman77,

1.誰來切這些物件?是一個對技術完全無知的專案經理嗎?

2.誰來負責debug?特別是系統產生你不要的反應時,大家都推說是別人的程式出了問題,你要怎麼辦?

3.架構不良,一開始原始設計就有錯,這又是誰的問題?要改design時,又是誰要來做這件事情?

4.當你發現某個黑箱有問題,比如說,project team產出遠遠不如預期,這可能反應在這個物件對外的介面上,比如說,一直沒辦法交出可以進入測試階段的 code。你要怎麼辦?繼續信賴programmer(這個情況下指的是這個technical leader)嗎?如果他debug半天就是解不掉,就換一個programmer(technical leader)嗎?還是說你要去幫忙做做code review,或者是trace一下code,然後看看到底是那邊寫錯了?

這個programmer一直說他要更多的人,然後需要更多的時間。(每個delay的人都嘛這樣說。)你就直接把這些人跟時間給他,然後把一切交給上帝,然後不管結果是什麼,因為時間跟人力都不斷投進去,你就等著被客戶跟你的老闆罵到爆嗎?

我不知道為什麼kenchu家的PM都這麼好運,都不會被murphy打中。只要做了計劃書,裡面都有一個可以catch 所有exception的handler。我遇到的狀況是,計劃總是跟不上變化,所以要是遇到我們沒有遇過的變化,而我們計劃裡面剛好查不到,這表示我們做計劃的功力很差。

我以前舉過一個例子,自產自銷再拿來引用一次好了。


我覺得你的PM是一個孤獨的強人,沒有任何支援,只能憑著自己的能力,在專案中,叱咋風雲,如入無人之境,因為PM是單一超強。
我想我所看到的也是差不多的情況,超強PM一堆,但是手下的人呢?才華都被PM掩過,就算有什麼才能,在PM前也只能隱埋,或是沒有累積經驗的機會
因為PM太強了,手下都很弱,有點能力的手下也會和PM不歡而散
因為PM的主觀太強,雖然專案都能完成,但自己搞的很累,下面的人也不開心,沒有什麼成就感,老闆也很害怕PM走人,對公司影響太大。

這是我的親身經驗,是statement啦。
這在小專案是OK啦,但是對於像人月神話所提到的那種大型專案,由一個總工程師(像PM)來管理這麼龐大的複雜度,結果書中有提,真是一場惡夢
像高鐵的專案又更複雜了,軟體,硬體,政治力,要PM來handle這些,我看這不是強人,而是神人。
PM不是不要了解技術,而是如果有這麼多技術要了解,會不會太強人所難。
我發現大家所談論的技術把兩個概念混在一起,一個是專業能力的技術,一個是管理專案的技術。
PM不是不需要專業能力,而是他的專業能是是管好專案,不是SA,不是Coding,依泰勒的專業分工理論,這樣才能效率最佳化,也許由一個能handle這些的PM來處理,那也速度更快,花在溝通的時間更少,但是整個專案看起來就像是以PM為主的黑箱,PM和各專業部門的藕合力太強了,根本不能切開責任,分析結果,逐步改善。
當然真實世界很多都是權衡,沒有絕對是這樣,絕對是那樣,但是能建立起一個可分析,可改善的架構或制度,我想是沒有人反對的啦.
我覺得一個好的PM應該是像劉邦,是一個將將的人,而不是韓信,是將兵的人(這個典故可以上網查Big Smile)。

說到這邊我回頭看一下我的論述,還蠻沒邏輯的,可見要發表有邏輯的論述有多麼費力了。


blueman77 edited on 2007-04-30 21:56
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
kenchu





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於 2007-04-30 23:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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基本上
PM要的是處理事情,解決問題的能力
能把一個專案所遇到的問題處理好
不正等於做好一個專案麻

風險管理中如果遇到 PM無法處理的項目時
去找幫手協助本來就是PM的風險管理方法之一
我不知道您能不能理解我說的話
之所以要找顧問找什麼
那個是PM的風險處理....
一個專案很大很大的時候
PM不可能都懂
PM一定要有所支援
我一再強調我是在專案管理
我要先了解採購專案要做哪些工作
如果我不熟那必然會產生風險
所以我得提出我需要哪些支援
所以我建議找符合某些條件的顧問
既然這專案是要我負責
所以我當然要知道這工作要做些什麼
要怎做,有哪些可能的問題
在我都沒有經驗的情況下
找顧問協助、借助他們的經驗是我對這個風險的處理辦法之一
正因為我是PM 所以我才會得找出我所有遇到的問題
找出解決之道

不然難道一個PM天生什麼都會麻?
當一個專案包山包海的時候
誰有資格做PM

我一直都覺得我解釋得很不好
所以都很難有共識
但我希望大家把PM當做專案管理
資源分配、風險管理
要做好一個專案就要知道要做些 什麼
有哪些風險,要怎處理....
不是僅憑一人之力,就可以完成專案...
既然本來就不可能憑一人之力就完成專案
那當然就要建立完整的專案組織與制度
集眾人之力完成專案
我從不覺得可以把專案做好是我個人的功勞
但我身為一個PM、我就得了解可能的風 險,與找出解決之道
在才是身為PM的責任

eriklin wrote:
您如何在不具備專業背景的前提下,了解專案的工作項目
以這個例子來說,了解併購銀行的專案的工作項目

聘請顧問,那要不要順便幫PM找菲傭,讓他無後顧之憂

幹麻不直接挖角顧問來當專案經理,
專案不能依賴專案經理,就可以依賴顧問嗎
事實上您提到的就是一個無法服眾的範例了


kenchu edited on 2007-04-30 23:53
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-01 00:42 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
基本上
PM要的是處理事情,解決問題的能力
能把一個專案所遇到的問題處理好
不正等於做好一個專案麻

風險管理中如果遇到 PM無法處理的項目時
去找幫手協助本來就是PM的風險管理方法之一
我不知道您能不能理解我說的話
之所以要找顧問找什麼
那個是PM的風險處理....
一個專案很大很大的時候
PM不可能都懂
PM一定要有所支援
我一再強調我是在專案管理
我要先了解採購專案要做哪些工作
如果我不熟那必然會產生風險
所以我得提出我需要哪些支援
所以我建議找符合某些條件的顧問
既然這專案是要我負責
所以我當然要知道這工作要做些什麼
要怎做,有哪些可能的問題
在我都沒有經驗的情況下
找顧問協助、借助他們的經驗是我對這個風險的處理辦法之一
正因為我是PM 所以我才會得找出我所有遇到的問題
找出解決之道


之前Singlelog也問過,我再問一次好了
實務上有哪個專案會找一個沒有經驗的人來當PM
以下是我問的
沒有經驗所以找顧問,為什麼不直接找顧問當PM
省掉PM跟顧問中間溝通的成本,省下一個人的$

kenchu wrote:
不然難道一個PM天生什麼都會麻?
當一個專案包山包海的時候
誰有資格做PM


我從沒有認為一個PM天生什麼都會
PM是需要養成的
而您的說法是只要有顧問,
你就可以管理併購專案或是其他你不了解的Domain的專案
PM不了解併購案的工作項目,所以PM無法面臨無法管理的風險
為了解決這個風險,PM先找個顧問來問,
之後PM開始問顧問這個併購案有哪些工作項目,哪些風險
然後PM就以顧問說的工作項目為項目,風險為風險?
->那到底誰是PM?PM只是Proxy?
顧問說了有哪些工作項目,哪些風險,PM參考看看自己衡量要不要採行
->PM根本不了解有哪些工作項目哪些風險了,怎麼評估?

包山包海的專案,PM的確不可能通通都會
您的解決方案就是找一個通通都不會,
只有專案管理能力的人,配上一個顧問就上路?
假設這個專案涉及的專業有ABCDE
我們的確是不可能找到具有這五項專業+專案管理能力的人來當PM
所以我們降低標準,可以找一個具有其中一項甚至兩項專業能力,
又有專案管理能力的人來當PM,這難道是一個奢求嗎?
標準一下降到只有專案管理能力+需要顧問協助,會不會降太猛了?


eriklin edited on 2007-05-01 00:51
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-01 01:05 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
blueman77 wrote:
我覺得你的PM是一個孤獨的強人,沒有任何支援,只能憑著自己的能力,在專案中,叱咋風雲,如入無人之境,因為PM是單一超強。
我想我所看到的也是差不多的情況,超強PM一堆,但是手下的人呢?才華都被PM掩過,就算有什麼才能,在PM前也只能隱埋,或是沒有累積經驗的機會
因為PM太強了,手下都很弱,有點能力的手下也會和PM不歡而散
因為PM的主觀太強,雖然專案都能完成,但自己搞的很累,下面的人也不開心,沒有什麼成就感,老闆也很害怕PM走人,對公司影響太大。

這是我的親身經驗,是statement啦。
這在小專案是OK啦,但是對於像人月神話所提到的那種大型專案,由一個總工程師(像PM)來管理這麼龐大的複雜度,結果書中有提,真是一場惡夢
像高鐵的專案又更複雜了,軟體,硬體,政治力,要PM來handle這些,我看這不是強人,而是神人。
PM不是不要了解技術,而是如果有這麼多技術要了解,會不會太強人所難。
我發現大家所談論的技術把兩個概念混在一起,一個是專業能力的技術,一個是管理專案的技術。
PM不是不需要專業能力,而是他的專業能是是管好專案,不是SA,不是Coding,依泰勒的專業分工理論,這樣才能效率最佳化,也許由一個能handle這些的PM來處理,那也速度更快,花在溝通的時間更少,但是整個專案看起來就像是以PM為主的黑箱,PM和各專業部門的藕合力太強了,根本不能切開責任,分析結果,逐步改善。
當然真實世界很多都是權衡,沒有絕對是這樣,絕對是那樣,但是能建立起一個可分析,可改善的架構或制度,我想是沒有人反對的啦.
我覺得一個好的PM應該是像劉邦,是一個將將的人,而不是韓信,是將兵的人(這個典故可以上網查Big Smile)。

說到這邊我回頭看一下我的論述,還蠻沒邏輯的,可見要發表有邏輯的論述有多麼費力了。


既然您提到高鐵,我們這樣思考好了
在建造階段,還沒營運的高鐵公司,誰是高鐵的PM?

我自己是認為他們的董事長就是PM,整間高鐵公司當時最重要的目標就是建造高鐵
那,從殷女士的背景來看,我們不確定她是否具備機電,軟體等等相關Domain的知識
但是不會有人說,她不了解營建這個domain的知識吧?
所以我們現在有一個知道其中一項Domain的PM了

高鐵建造的時候,各項問題都會湧現,
有些是營造土建的,有些是機電的,有些是政治的
由於這位PM具備營造的Domain Knowledge,
她自己熟悉Domain她大概聽一下就可以掌握情況
她可以多花點心思在她不了解的地方,
這樣會不會比只具備專案管理能力的PM更能掌握情況呢?

我們是不可能找到一位什麼都懂的PM
但是也不用這麼自暴自棄,就找一個什麼都不懂只懂專案管理的PM吧


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