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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
poshoung





發文: 51
於 2007-05-01 05:20 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我看了看,覺得好像可以這樣解釋兩位前輩間的歧見

撇開一切,我們人要完成一件事情有哪些選擇?

1.我們可以找一個很會的人來做

2.找一個有點會又不太會的人來做

3.找一個有點會又不太會的人來做,並給他火力支援

4.找一個不會的人來做

5.找一個有不會的人來做,並給他火力支援

理論上假設支援都非常完整的情況下,1.3.5方案都可以完成專案

2會零零落落,4.是悲劇

但是考慮超人奇貨可居,所以一般可以找的到的是有點會又不太會的人跟不會的人

但是5的狀況在理論上是可行的,執行起來也許會有很多因為不會的人根本搔不
到癢處的問題,singlelog 前輩應該就是在challenge 這點,而kenchu 前輩則是理解成singlelog 前輩認為的是一定要找超人來才好。

哇五點了,得趕飛機去了,又灌了一篇~Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-01 07:08 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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事實上,沒有人什麼都會。而我們也不是在尋找一個什麼都會的PM。他必需具有一定的專業知識,也必需熟悉與專案管理相關的知識與技能,不過對於軟體專案來說,他還要多了解一個,關於軟體工程方面的知識。

這個世界並不是只有黑跟白兩種顏色。從不懂技術到精通某種技術中間,有很大的光譜。對我來說,要當個PM,可能真正所謂開發系統的技術能力只要有個50分以上就好了,不過實務上,很多PM不是有個80~ 90分,就是只有0~10分。

我個人是認為,PM這種工作,你要的不是專精,而是廣博。對於該做的事情都應該要有足夠的理解。你必需理解自己的能力是有限制的,然後需要傾聽各方來的意見。

把工作切割出去讓別人進行之後,你的工作並沒有就此了結。你需要知道這些工作應該要怎麼樣去follow。怎麼從一堆數據報告與會議中,專注在你想要解決的問題上,解讀你所看到的現象,然後做出正確的決定。

事實上不管你再有經驗,做錯決定的機會也還蠻高的。Big Smile所以多聽聽別人怎麼說,然後接受這世界上總是會有不完美的事情。當然,有經驗的人會及早發現自己的錯誤,甚至有時候會讓錯誤變成另外一個莫名其妙的成功。就算你最後還是得要吞下這個錯誤的後果,最少,當錯誤發生在他身上時,他會稍稍美化一下。


singlelog edited on 2007-05-01 09:26
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我的書:專案管理Happy書!

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
iho5

兒子的偶像,又變了!



發文: 86
於 2007-05-01 09:59 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
我沒當過總統,可是我知道怎麼治理台灣。

我單靠放屁也能幫我登上月球。

我光放屁時吹出來的沙塵,就足以造成小行星撞擊地球的效果,可以讓恐龍再次滅絕。

要唬爛大家都可以講,反正又不要錢... Big SmileBig SmileBig Smile

講一些你真的會的事吧...我修正一下,你詩書棋畫樣樣精通,連怎麼打出少林木人巷都可以辦得到...我看,你還是講一些你真正做過的事吧。

我小時候會覺得自己是一號鐵雄,然後會透過念力跟其他四位科學小飛俠溝通。不過長大了,我就比較沒有那麼純真。大概是我技術太好了,亦或是我管理能力太過低下,我很確定我不知道該怎麼管理一個採購銀行專案。

或許你可以管理一個採購銀行專案吧。不過我現在已經過了那種相信自己是一號鐵雄的年代了。這大概是成長的失落吧。Big SmileBig SmileBig Smile

我忽然想起我有一個同學,他在國中時,還一直告訴我,他家裡面有達摩祖師傳下來的易筋經。這個人長的身高體大的,常常被全班喜歡練武之人公幹(一堆人把一個人抓起來丟到女生廁所去之類的),都可以一人抵擋多人進攻。所以講來這種話還蠻有一股說服力。不過從國中畢業後他就失聯了。


真是令人開懷大笑,您真是太幽默了!!
在一片,道貌岸然、虛玄的言論之中,再次展現您的幽默筆鋒與功力。
幽默,有時候是科技人較欠缺的。

您的新書,以及您推薦的書,目前入手拜讀中。

難得放假,天氣也很好,陪陪家人,到戶外走一走,大家把心情放鬆一下才是上策。


iho5 edited on 2007-05-01 10:10
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" 勤 ",不但能補拙,更能增強解決問題的能力。
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





發文: 14
於 2007-05-01 10:15 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
能解釋成這樣,真有你的
不過singlelog大大是你承認的很有邏輯的專家
我就不在多說了


從頭到尾沒看到您對我的指教,從頭到尾也沒看到您對什麼是邏輯說個所以然來,然後輕乎地下定義,「沒邏輯」,什麼是邏輯??您提出一個解釋,我已經提出有混肴視聽的問題,您怎麼不反孛??,如果您反孛不了,是不是應該保留自己的說法,想想自己的認知有沒有問題。如果您不想反孛,那您的問題是在問好玩的??

singlelog先生在整個討論串裡的發言,有沒有邏輯(一般這是指邏輯的正確性),有沒有像另一位先生那樣提出不相干的論證,是可以公評的,跟我承不承認有什麼關系??

不好意思,實在看不出您的這幾句話想表達什麼,所以我可能作了一些意在言外的解釋,可能會有不當的地方。這個討論串只有不相干的論證,扯到邏輯的定義實在有點遠。不好意思。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





發文: 0
於 2007-05-01 12:31 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我以為singlelog已經解釋的很清楚了耶
邏輯的定義之前不是有一篇貼文嗎?上面不是你也同意的
怎麼現在又在扯這個
我覺得我說再多,你也不會認同,你不如問你邏輯課的老師
我覺得天氣很好 <--是不是一個有邏輯的論述
比我在這邊說再多,都比較能讓你服氣吧


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





發文: 14
於 2007-05-01 18:10 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我以為singlelog已經解釋的很清楚了耶

不好意思,您指的是那篇??如果你指的是2007-04-30 18:41這篇,那麼這篇是在說明kenchu先生的邏輯怪在那裡。

blueman77 wrote:
邏輯的定義之前不是有一篇貼文嗎?上面不是你也同意的


我是同意你所引述的敘述,但是你引述的那段敘述不能說明「我覺得天氣很好」這句話沒邏輯啊??

blueman77 wrote:
怎麼現在又在扯這個
我覺得我說再多,你也不會認同,你不如問你邏輯課的老師
我覺得天氣很好 <--是不是一個有邏輯的論述
比我在這邊說再多,都比較能讓你服氣吧


我從沒修過課,書跟朋友是我最好的老師,我問書名你不提,那就算了,連說明都不說清楚,是能夠說服誰??

我真心希望您可以說服我,讓我知道我的認知是錯誤的,我該重看我有關邏輯、語意學的書,因為我誤解了那些作者的意思,我會好好檢討。

引您的一段話:
blueman77 wrote:
我覺得你的PM是一個孤獨的強人,沒有任何支援,只能憑著自己的能力,在專案中,叱咋風雲,如入無人之境,因為PM是單一超強。
我想我所看到的也是差不多的情況,超強PM一堆,但是手下的人呢?才華都被PM掩過,就算有什麼才能,在PM前也只能隱埋,或是沒有累積經驗的機會
因為PM太強了,手下都很弱,有點能力的手下也會和PM不歡而散
因為PM的主觀太強,雖然專案都能完成,但自己搞的很累,下面的人也不開心,沒有什麼成就感,老闆也很害怕PM走人,對公司影響太大。

這是我的親身經驗,是statement啦。


這段話邏輯的正確性不討論,您說這是在陳述,是沒邏輯的,我感到納悶,文學也有邏輯,只是文學不管邏輯對不對,宗教也有邏輯,只是宗教的邏輯讓我摸不著頭緒,您的這段陳述有前題,有結論,怎麼會不是邏輯的??這真的很奇怪。這不是在混淆視聽嗎??

一句statement,「今天天氣很好」,沒有推論,所以談不上邏輯。可是「我覺得今天天氣很好」這句statement是推論出來的結果,只是前題被省略了。不是只有一句statement,或是statement有主觀意見就不是邏輯的。

您如果沒能解釋您的看法,請您把書名說來聽聽,我知道很多書在談邏輯,我不是全多看過,我真的很想知道是那本書是這樣教的。如果您認為你的說法是對的,對不起,你之前的說法我已經反孛了,請您反孛我,要不就在說清楚一點。謝謝。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





發文: 0
於 2007-05-01 21:51 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我覺得我和你沒有對話的基礎
如果這就是你認為的邏輯論述
那就隨你吧
不好意思
我不打算指教你
你可以上GOOLGLE打一下邏輯論述
第一項是酥餅的部落格
他有探討這個問題
不然你上維基,也可以幫你更了解這個問題
OK?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:antijava]
psychokiller





發文: 581
於 2007-05-02 05:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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antijava wrote:
雖然想停止這個討論,
還是忍不住想請教 kenchu 大大一個問題.

如果就singlelog大大的描述,
定義出薪資水準如下:
PG=30K/month
SA=50K/month
PM=70K/month

我的想法是
Junior PG 和 senior PG 你認為要差幾% 的錢
developer 你又會付多少錢?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





發文: 14
於 2007-05-02 10:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我覺得我和你沒有對話的基礎
如果這就是你認為的邏輯論述
那就隨你吧
不好意思
我不打算指教你
你可以上GOOLGLE打一下邏輯論述
第一項是酥餅的部落格
他有探討這個問題
不然你上維基,也可以幫你更了解這個問題
OK?


所以您認為「酥餅的部落格」的說法是對的??呵呵…如果是的話就好玩了。

這位blog的主人說「一個合邏輯的「論述」通常包含四個部分,「主張」、「前題」(Premise)、「推論」(Inference)、以及「結論」(Conclusion)」,這是對邏輯的錯誤認知,這樣的說明頂多只能說明知識論或是科學推"理"的部份。邏輯形式不但不是這麼分的,也不只一種。

邏輯事實上是很多種學問的工具,當然也包含知識論、包括科學在內,所以在很多地方都可以看得到邏輯的運用。但不表示那些學問就是邏輯。

還滿驚訝的,在當年殷先生提出邏輯究竟是什麼的年代到現在已經幾十年了,還有人是這麼認知邏輯的。就像當年有人認為黑格爾先生、康德先生所說的邏輯也是邏輯一樣,在殷先生的認知中都是在混淆視聽。當然殷先生也說過,要把黑格爾、康德等人所說的邏輯也叫邏輯,沒什麼不可以,只不過,這些所謂的邏輯跟現代邏輯學家,從布爾先生、弗雷格先生,到維也納學圈、羅素先生、維根斯坦先生等等,所說的邏輯是不同的。

對不趇,我沒想到有人會對自己認知不清的東西下論斷,我認真了,不好意思。謝謝。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:poshoung]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-02 10:30 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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poshoung wrote:
我看了看,覺得好像可以這樣解釋兩位前輩間的歧見

撇開一切,我們人要完成一件事情有哪些選擇?

1.我們可以找一個很會的人來做

2.找一個有點會又不太會的人來做

3.找一個有點會又不太會的人來做,並給他火力支援

4.找一個不會的人來做

5.找一個有不會的人來做,並給他火力支援

理論上假設支援都非常完整的情況下,1.3.5方案都可以完成專案

2會零零落落,4.是悲劇


在您的前提"假設支援都非常完整的情況下"
為什麼2會零零落落,4.是悲劇?
這個前提下
我認為五種方案都能完成專案,只有很順利不很順利的程度差異

Singlelog的想法我不敢說,我自己質疑Kenchu的就是
"假設支援都非常完整的情況下"
這種假設有可能存在嗎?

阿基米德說"給我一個支點,我可以舉起整個地球。"
這句話有辦法反駁嗎?也許有,但不是我,我認為這句話是對的
他的時代應該算不出這個支點之所在
我想我們這個時代應該算的出來了

不會有人覺得現在我們就可以舉地球了吧
說的到未必現實上可以執行

就我自己觀察執行順利的專案的專案經理,每個都有良好的專案管理能力
但是我不會延伸出
只要有良好的專案管理能力的專案經理就可以讓專案順利進行這種結論

我們必須尊重與重視每個領域,每個專案的差異性


eriklin edited on 2007-05-02 14:22
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





發文: 0
於 2007-05-02 11:09 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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黑格爾先生、康德先生,從布爾先生、弗雷格先生,到維也納學圈、羅素先生、維根斯坦...好深厚的學養@@
這每位先生都是大部頭的著作,每本也都不好讀呢
小弟深感佩服

都讀通了嗎?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
poshoung





發文: 51
於 2007-05-02 12:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin wrote:
在您的前提"假設支援都非常完整的情況下"
為什麼2會零零落落,4.是悲劇?

您好,也許是我寫的不夠完整,我想形容的2, 4是沒有人支援他們的情況
所以我後面沒有使用並有完整的支援的字句

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-02 13:24 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我自己覺得比較大型一點的專案,其實你需要的資源永遠都會是有稀少性的問題。主要是因為排了schedule以後,你會在什麼時候用到什麼人,常常會受到很多因素干擾。就算擁有充足的資源來支援你,在什麼時候可以進來,可以發揮的作用,都會有很大的差異。

PM常常要在各種方案中間做選擇。所以到底什麼叫做支援非常完整,這個定義就很有趣了。完整要加上剛好配上這個時間點,才會有意義。

不過這麼好康的事很少發生。所以我們都在橋。橋人力橋時間橋工作。

我們也都會調,不好的東西就砍掉重練,或者是整個重新review,或者是倒回某一步。或者是找QC人員去幫忙verify。

PM通常不會什麼都懂,運氣好的話,技術面有別人可以倚靠,可是運氣不好的話,其實一個team都是菜鳥在這種人力不足的情況下也不是什麼新鮮事。

對比較大型的專案來說,找到有技術的人去專責幫忙review technical problem,以及參與各式各樣的review,這會是一定要的。不過一個專案要可以好好進行,來自各方的合作與努力都是必要的。

好像沒什麼太特殊的論點,不過又多灌了一篇水。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:poshoung]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-02 14:19 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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poshoung wrote:
eriklin wrote:
在您的前提"假設支援都非常完整的情況下"
為什麼2會零零落落,4.是悲劇?

您好,也許是我寫的不夠完整,我想形容的2, 4是沒有人支援他們的情況
所以我後面沒有使用並有完整的支援的字句


抱歉,那是我誤解了

另外,由於之前Kenchu設定的情況差不多就是
支援非常完整的前提,singlelog也質疑過這種可能性
但是我不是很確定,所以才會冒出
"Singlelog的想法我不敢說"這句話

倒不是有意點名,請Singlelog見諒

eriklin edited on 2007-05-02 14:29
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

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發文: 416
於 2007-05-02 16:22 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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要是沒有人點名,怎麼樣灌破 400篇?Big Smile

這裡是灌水版呀Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
iho5

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發文: 86
於 2007-05-02 16:37 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
要是沒有人點名,怎麼樣灌破 400篇?Big Smile

這裡是灌水版呀Big Smile


這樣嗎?還沒 400 篇嗎?OK!!

請問 singlelog,新書賣的如何?

何時再出新書呢?

黑皮大作拜讀中!!


iho5 edited on 2007-05-02 16:41
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" 勤 ",不但能補拙,更能增強解決問題的能力。
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:iho5]
singlelog

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發文: 416
於 2007-05-02 17:13 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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iho5 wrote:
這樣嗎?還沒 400 篇嗎?OK!!

請問 singlelog,新書賣的如何?

何時再出新書呢?

黑皮大作拜讀中!!

早就灌破400了。現在正在朝排行榜第一名邁進。

新書喔,其實賣得普普啦,大家在書店裡面站著看就看完了。Big Smile

最近沒什麼力再去想新書的事。搞網站就搞不完了。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:poshoung]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-02 21:03 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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您誤會了
我並不是說 PM什麼都不會
而是在專案制度與分工下
PM是不需要懂技術
只需要懂整個專案的工作項目
分配資源、管理風險、掌握進度
就可以把一個專案做好
而技術就交給技術部門處理

poshoung wrote:
我看了看,覺得好像可以這樣解釋兩位前輩間的歧見

撇開一切,我們人要完成一件事情有哪些選擇?

1.我們可以找一個很會的人來做

2.找一個有點會又不太會的人來做

3.找一個有點會又不太會的人來做,並給他火力支援

4.找一個不會的人來做

5.找一個有不會的人來做,並給他火力支援

理論上假設支援都非常完整的情況下,1.3.5方案都可以完成專案

2會零零落落,4.是悲劇

但是考慮超人奇貨可居,所以一般可以找的到的是有點會又不太會的人跟不會的人

但是5的狀況在理論上是可行的,執行起來也許會有很多因為不會的人根本搔不
到癢處的問題,singlelog 前輩應該就是在challenge 這點,而kenchu 前輩則是理解成singlelog 前輩認為的是一定要找超人來才好。

哇五點了,得趕飛機去了,又灌了一篇~Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-03 08:09 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
您誤會了
我並不是說 PM什麼都不會
而是在專案制度與分工下
PM是不需要懂技術
只需要懂整個專案的工作項目
分配資源、管理風險、掌握進度
就可以把一個專案做好
而技術就交給技術部門處理

哇,已經破400了,怎麼這一點還沒釐清喔。

PM不需要懂技術,可以分配資源、管理風險、掌握進度嗎?


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我的書:專案管理Happy書!

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-03 10:34 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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可以
不是因為有技術而有資源、風險、進度
而是因為有了"工作項目"、有"產出物" 才有以上
認為一個PM要懂技術、才有能力分配資源、管理風險、掌握進度
那是不了解以上這些東西的來源是工作項目、不是所謂的技術
其實我很建議看看我之前貼的 專案計畫
目錄其實就是工作項目
專案就是把那些事做完

專案管理組的工作內容也不包含技術支援
對專案管理的要求、技術也非必要

我這裡講的技術是指軟體開發的能力
而非軟體管理的能力

其實就以軟體工程來說
其管理與技術也是分開的
其不同在於
軟體管理目標物是軟體
專案管理目標物是專案

所以軟體管理是不會講什麼包裝、保存、分發
也不會有後勤支援,這裡指的是軟體的售後服務...

專案如果是軟體專案,那就是用專案管理管理整個專案、用軟體管理來管理軟體開發、其工作項目就是軟體開發、但這裡的軟體開發其實會有一個組長,負責各位一直提到要懂技術的工作,但之上是PM、PM管的是整個專案組織

一個軟體專案的組織大概可以分成

專案管理組
系統(軟體)開發組
測試工程組
品質保證組
構型管理組
後勤支援組
....

軟體開發組織如果細分、本身也有測試、品管等軟體工程組織
做的其實就是軟體管理的事
但其Leader 是軟體開發組組長,不是PM
所以很多人把PM定位在這裡、是不好的定位
因為其他組織其實也都歸PM管理
所以PM的工作事擬定以上各組的工作
並訂出產出物讓品質管理組管理
其產出物非只有軟體產生、包含各式文件(包含計畫的執行)、資源運用...等
都是品質管理組在監督、並提供報告給PM
PM上面還是有頭,如部門主管、PM部門的經理、可以一同參加會議
可以透過品質管理部門的報告、監督PM
PM透過品質管理部門的報告、監督各部門(包含品質管理部門)
如此一來、專案依附在公司非依附在個人
也就是公司有能力管控專案的進行
而非只有PM可以掌控、公司只能依賴PM

組織要健全,制度要健全
台灣資訊業才能繁榮
我們是該檢討討論目前一昧的依賴PM技術能力才能做好專案的思考
是否也是台灣資訊業最大的問題所在

如果專案可以歸專案
組織可以健全
制度可以建立
PM為什麼不能就做專案管理的工作
為什麼一定要連開發都要做
既然不需要
那我們對PM的要求
是否應該回歸到專案管理
而不是軟體管理...

singlelog wrote:
哇,已經破400了,怎麼這一點還沒釐清喔。

PM不需要懂技術,可以分配資源、管理風險、掌握進度嗎?


kenchu edited on 2007-05-03 11:02
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:luandjack]
antijava





發文: 65
於 2007-05-03 11:13 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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luandjack wrote:
1.PM是最好要有技術能力的..(恕刪)


我想這點應該不是共識, 甚至是最大的岐見所在Sad

luandjack wrote:
2.有技術能力的PM是來指揮團隊、規劃資源的運用....等等專案管理事項,不應該親自跳下去救火。


這點我同意,
然而在我個人的經驗裡,
在火燒到屁股的時侯,
又找不到動作夠快的救火隊的時侯,
懂技術的PM很難袖手旁觀不親自跳下去給火燒...
(至於不懂技術的PM怎麼該怎麼處理,
或是專案成敗的責任歸屬,
又是另一篇故事了)

luandjack wrote:
3.建立好的制度與知人善任是同樣重要的。


這點比較像是管理學的論點,
但由於有人認為與主題無關,
可能也沒法算共識

luandjack wrote:
4.一個好RD成為一個差PM後,是因為缺泛專業的管理素養的問題,跟技術無關。
5.各位大大以不管任何方式就算是離題、火星語、雞同鴨講,也要灌爆本篇主題,成為本論壇文章數第一的主題。


No comment

在佩服您在刀光劍影中還能泠靜的列出共識之餘,
我也東施效顰一下,
列出幾點共識,
也請您多多指教

1.唯一的共識就是沒有共識
2.大家如果去下圍棋都會是高手, 因為氣都很長
3.本討論是「無心插柳柳成蔭」的最佳範例,
因為原發文者只是想小抱怨一下, 卻...

砍掉重練的初心者 敬上


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
luandjack





發文: 45
於 2007-05-03 11:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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感謝antijava大大對小弟我的指教Smile

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:panteratw]
arima





發文: 15
於 2007-05-03 13:42 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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panteratw wrote:
重修!!,呵呵…我從沒修過,與其浪費時間重修,不如拿起書來看比較實際,我覺得…Smile
前刪刪
例如:如果地球是平的,那麼1+1=2,因為1+1=2,所以地球是平的。這個推論是有效的。
後刪刪

這個推論是無效的。(這觀念是基礎中的基礎)
看起來你唸的書並沒有讓你學會邏輯。
難怪會有人建議你去修課。這個建議很中肯。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:arima]
panteratw





發文: 14
於 2007-05-03 13:54 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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arima wrote:
這個推論是無效的。(這觀念是基礎中的基礎)
看起來你唸的書並沒有讓你學會邏輯。
難怪會有人建議你去修課。這個建議很中肯。


呵呵,謝謝指教。

如果地球是平的,那麼1+1=2,因為1+1=2,所以地球是平的。
這句話之所以成立,是因為在推論中,後件(1+1=2)成立,所以前件(地球是平的)成立。推論中有效與否與事實、經驗、信仰、權威無關。

請問您這句話不成立的原因是??

另外,您對我的說法有意見,就提出意見,並且說明您的論點,不要就只丟出一句話,然後什麼都不說明,誰知道你在說什麼??我修不修課關您什麼事??

我錯??錯在那裡??說來聽聽呀…


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:panteratw]
arima





發文: 15
於 2007-05-03 14:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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panteratw wrote:
呵呵,謝謝指教。

如果地球是平的,那麼1+1=2,因為1+1=2,所以地球是平的。
這句話之所以成立,是因為在推論中,後件(1+1=2)成立,所以前件(地球是平的)成立。推論中有效與否與事實、經驗、信仰、權威無關。

請問您這句話不成立的原因是??

另外,您對我的說法有意見,就提出意見,並且說明您的論點,不要就只丟出一句話,然後什麼都不說明,誰知道你在說什麼??我修不修課關您什麼事??

我錯??錯在那裡??說來聽聽呀…


知識是有價的Tongue
想知道原因 其實去修課 老師可能第一節課就會教到這觀念

重點:若p則q 只能推論出非q則非p 並不能推論出q則p

重點就這麼一句 至於為什麼 我不想多做解釋
解釋的工作就由專業的老師們來做比較好
要讓人學會邏輯不是一件容易的事
我不認為我多做解說你就會了解
所以也只能建議你去修課
這也是其他人建議你去修課的原因
"教"這件事 還是由專業的老師們來做比較好


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