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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
blueman77





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於 2007-05-03 21:58 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin wrote:
ProjectManagement 這個是Interface,你無法Create這個物件
-->無法有這種不限領域的實體PMBig Smile

但是每個實體(PM)都可以實作這個界面(ProjectManagement)Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-05-03 22:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我覺得不是每個人都可以當PM
如果要找個什麼都不會的笨蛋來當PM他當然會做不好
大家也說了
專案成不成功其實和技術沒有多大的關係
PM不懂技術也可能會把專案搞定
那為什麼PM一定要懂技術呢
真搞不懂這個邏輯關係

我想這應該是政治問題
不能用邏輯來解Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-03 22:08 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
奇怪呢,我看到這些感覺和PM的技術能力沒有關係,感覺和PM的人際能力和溝通能力比較有關係呢。
而需要誰來支援,感覺是等IT Leader報給你的吧,按kenchu的架構
看起來這個PM越權了

PM需要溝通與人際能力,也需要管理人的能力。這就是我說的people management。問題是,kenchu也覺得PM不用管人。

事實上,你需要做的事情是管理,是先了解情況,採取一切必要的手段,讓你的專案可以往既定的目標前進。我覺得,你要判斷情勢,你會收到很多訊息,而擁有技術能力的人,比較容易作這樣的判斷。在溝通上,也可以比較節省時間就可以掌握事情的重點,我們實務上,常常會說一個人比較容易進入狀況,就是這個原因,你要是連別人在做什麼都搞不懂,要進入狀況就要花很久的時間了。

這也就是為什麼,我覺得,技術能力對PM來說,是個should have,而不是一個可有可無的nice to have。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
eriklin





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於 2007-05-03 22:11 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
但是每個實體(PM)都可以實作這個界面(ProjectManagement)Big Smile


噢,那就成了XX專案管理,不是專案管理,你.........犯規Big Smile

既然要實作,就得乖乖把實體的method 寫出來,
->還是得要知道有哪些細節


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-05-03 22:12 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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所以我覺得你的假設是PM是個強人,技術能力他最強,不然為什麼否定IT LEADER的建議呢?要知道PM並不是站在第一線的人,很多事情實際上是要依賴下面的功能部門的。

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
blueman77





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於 2007-05-03 22:14 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin wrote:
噢,那就成了XX專案管理,不是專案管理,你.........犯規Big Smile

既然要實作,就得乖乖把實體的method 寫出來,
->還是得要知道有哪些細節

NO,NO,NO,...你不知道可以委派嗎?Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-03 22:22 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我覺得不是每個人都可以當PM
如果要找個什麼都不會的笨蛋來當PM他當然會做不好
大家也說了
專案成不成功其實和技術沒有多大的關係
PM不懂技術也可能會把專案搞定
那為什麼PM一定要懂技術呢
真搞不懂這個邏輯關係

我想這應該是政治問題
不能用邏輯來解Big Smile

這又牽扯到"懂技術"這三個字了
軟體專案,要嘛懂軟工開發流程,
要嘛熟Domain
最少不要找個外行就是了

懂技術好溝通知人善任....的PM<簡稱超人>都不能保證每次弄專案都成功
條件沒有超人好的專案成功率會比較高?

純粹是不會這樣賭而已,專案本來就有點摸著石頭過河的味道

老實說只要不是要我拿錢出來Fund Kenchu定義的PM
我都沒差

進Project遇到這種PM->
1.我不會進這種專案
2.被騙進去那就算了,回家把以前課本講義拿出來抄就是了


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-05-03 22:23 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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不過如果說PM不用管人的話,我覺得就不像PM了啦,比較像是文書幕僚,這是我持反對意見的地方。

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-03 22:25 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
我覺得不是每個人都可以當PM
如果要找個什麼都不會的笨蛋來當PM他當然會做不好
大家也說了
專案成不成功其實和技術沒有多大的關係
PM不懂技術也可能會把專案搞定
那為什麼PM一定要懂技術呢
真搞不懂這個邏輯關係

我想這應該是政治問題
不能用邏輯來解Big Smile

專案的成功需要很多因素配合,PM懂技術,只是會讓他的溝通比較容易一些,也會讓他面對技術決策時,比較可以做出正確的判斷,如此而已。

我們可以說,這會提高專案的成功機率,當然,對照組就是不懂技術,專案能力相仿的PM。

這就像派韋小寶出馬去賭骰子,不一定玩骰子出老千就會賭贏,可是你要派個溫有方出馬,這賭輸的機率就大增了。

正常人不會說,反正派溫有方出馬去賭,也不一定會賭輸,而是會想說,那我們就派韋小寶去作弊,騙死那些羊祜。

總不會有人拿了一百萬兩銀子押在賭桌上,然後要韋小寶忘了自己丟骰子會作弊,開始正派不耍詐的去賭骰子,或者要把所有的一切交給溫有方溫有道這兩個太監吧。

那為什麼要找個不懂技術的人去當PM呢?除非,你自己不懂技術,而你想當PM,這種時候你覺得技術不重要,我就完全可以理解了。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
eriklin





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於 2007-05-03 22:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
NO,NO,NO,...你不知道可以委派嗎?Big Smile

委派出去.....throw 到底誰是PM Exception,薪水分我一半Exception

你還是得接Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
blueman77





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於 2007-05-03 22:27 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin wrote:
這又牽扯到"懂技術"這三個字了
軟體專案,要嘛懂軟工開發流程,
要嘛熟Domain
最少不要找個外行就是了

懂技術好溝通知人善任....的PM<簡稱超人>都不能保證每次弄專案都成功
條件沒有超人好的專案成功率會比較高?

純粹是不會這樣賭而已,專案本來就有點摸著石頭過河的味道

老實說只要不是要我拿錢出來Fund Kenchu定義的PM
我都沒差

進Project遇到這種PM->
1.我不會進這種專案
2.被騙進去那就算了,回家把以前課本講義拿出來抄就是了


這怎麼又扯到這來了,既然已經委派,PM只要知道回傳值就可以啦
熟domain不叫懂技術哦


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
ianhong





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於 2007-05-03 22:27 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
不過如果說PM不用管人的話,我覺得就不像PM了啦,比較像是文書幕僚,這是我持反對意見的地方。

人到最後一定要有個人來管. 要誰管? 有經驗的人這麼多, 大家應該早就都有答案了.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
blueman77





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於 2007-05-03 22:30 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin wrote:
委派出去.....throw 到底誰是PM Exception,薪水分我一半Exception

你還是得接Big Smile

PM是controler 委派給model Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
blueman77





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於 2007-05-03 22:34 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
專案的成功需要很多因素配合,PM懂技術,只是會讓他的溝通比較容易一些,也會讓他面對技術決策時,比較可以做出正確的判斷,如此而已。

我們可以說,這會提高專案的成功機率,當然,對照組就是不懂技術,專案能力相仿的PM。

這就像派韋小寶出馬去賭骰子,不一定玩骰子出老千就會賭贏,可是你要派個溫有方出馬,這賭輸的機率就大增了。

正常人不會說,反正派溫有方出馬去賭,也不一定會賭輸,而是會想說,那我們就派韋小寶去作弊,騙死那些羊祜。

總不會有人拿了一百萬兩銀子押在賭桌上,然後要韋小寶忘了自己丟骰子會作弊,開始正派不耍詐的去賭骰子,或者要把所有的一切交給溫有方溫有道這兩個太監吧。

那為什麼要找個不懂技術的人去當PM呢?除非,你自己不懂技術,而你想當PM,這種時候你覺得技術不重要,我就完全可以理解了。


實際上場這種東西就是專業了,要coding還是得找programer去
狄哥克也沒提到PM要懂技術.
並不是為什麼不找個懂技術的人去,只是在探討這架構是否可行
實際上我遇到的PM有的也是不懂技術的,只要懂的尊重專業就行了


blueman77 edited on 2007-05-03 22:36
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
eriklin





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於 2007-05-03 22:38 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
所以我覺得你的假設是PM是個強人,技術能力他最強,不然為什麼否定IT LEADER的建議呢?要知道PM並不是站在第一線的人,很多事情實際上是要依賴下面的功能部門的。

否定IT LEADER或是其他幕僚的建議並不是只有你覺得他說的不對
或是PM有更好的解決方式才會發生

PM並不是站在第一線的人,很多事情實際上是要依賴下面的功能部門的。
這是你說的,我也認同
IT LEADER或是其他幕僚提出建議的時候還是站在他自己的立場,
或者說面向來思考,
畢竟,各幕僚最熟悉的還是自己的領域,這也是你找他來當你幕僚的原因
你也不會要求IT LEADER從業務的角度出發來寫建議
要寫這種建議找業務去寫就可以

舉例來說,系統寫到一半已經發現效能不彰,
IT LEADER覺得沒那麼嚴重,買硬體就好
業務覺得要客戶追加預算那是不可能的事情,IT Team加班加人砍掉重練就好
財務覺得Project利潤已經不好,要加班加人可以,已經發出去的專案獎金要追回
眾人覺得,財務先把錢吐出來再說吧
每個人說的都有點道理,這時候還是衡量的問題


eriklin edited on 2007-05-03 22:41
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
eriklin





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於 2007-05-03 22:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
PM是controler 委派給model Big Smile

throw 閃人error, Out of Memory, core dump


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
eriklin





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於 2007-05-03 22:43 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
這怎麼又扯到這來了,既然已經委派,PM只要知道回傳值就可以啦
熟domain不叫懂技術哦

委派出去還是會有意外,這之前就講過了
受委派的人未必有PM的權限,PM能做的他未必能做
你寫程式委派出去,也只會把相關的參數傳過去,不會把所有參數都送

熟domain最少還可以跟SA好溝通,跟User喇賽還可以喇一下
Kenchu的定義是連Domain都不用熟耶,
配上顧問就什麼都可以管了


eriklin edited on 2007-05-03 23:00
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
blueman77





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於 2007-05-03 22:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin wrote:
否定IT LEADER或是其他幕僚的建議並不是只有你覺得他說的不對
或是PM有更好的解決方式才會發生

PM並不是站在第一線的人,很多事情實際上是要依賴下面的功能部門的。
這是你說的,我也認同
IT LEADER或是其他幕僚提出建議的時候還是站在他自己的立場,
或者說面向來思考,
畢竟,各幕僚最熟悉的還是自己的領域,這也是你找他來當你幕僚的原因
你也不會要求IT LEADER從業務的角度出發來寫建議
要寫這種建議找業務去寫就可以

舉例來說,系統寫到一半已經發現效能不彰,
IT LEADER覺得沒那麼嚴重,買硬體就好
業務覺得要客戶追加預算那是不可能的事情,IT Team加班加人砍掉重練就好
財務覺得Project利潤已經不好,要加班加人可以,已經發出去的專案獎金要追回
眾人覺得,財務先把錢吐出來再說吧
每個人說的都有點道理,這時候還是衡量的問題

你說的這個不是技術問題,而是資源有衝突,這是分配資源的問題了,看結在那,怎麼分配,這時我覺得要大家坐下來談,而不是PM獨斷獨行


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-05-03 22:48 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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打字打累了,換手,來日再戰

Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-03 22:50 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
你說的這個不是技術問題,而是資源有衝突,這是分配資源的問題了,看結在那,怎麼分配,這時我覺得要大家坐下來談,而不是PM獨斷獨行

談還是要有結論,總不能會而不議議而不決
看結在哪裡,也要看的出來呀,叫我去看非軟體專案我是一個大字也看不出來
沒結論的話還不是PM要仲裁,畢竟專案倒店第一個死他


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-03 22:56 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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哀...
我說的是
PM是管資源
不是管人

資源一般分成 人力、時間、資源

對PM來說那個不叫管人
那個叫管資源
聽起來很饒舌
但是意義差很多
對PM來說那個叫做資源
用來做工作項目
所以要分配工作,要監督進度...
但那個跟我們說的管人不同
PM是以專案的工作項目來管理資源
其資源本來就包含人力資源
我是這樣說的壓....

singlelog wrote:
PM需要溝通與人際能力,也需要管理人的能力。這就是我說的people management。問題是,kenchu也覺得PM不用管人。

事實上,你需要做的事情是管理,是先了解情況,採取一切必要的手段,讓你的專案可以往既定的目標前進。我覺得,你要判斷情勢,你會收到很多訊息,而擁有技術能力的人,比較容易作這樣的判斷。在溝通上,也可以比較節省時間就可以掌握事情的重點,我們實務上,常常會說一個人比較容易進入狀況,就是這個原因,你要是連別人在做什麼都搞不懂,要進入狀況就要花很久的時間了。

這也就是為什麼,我覺得,技術能力對PM來說,是個should have,而不是一個可有可無的nice to have。


kenchu edited on 2007-05-03 23:04
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-03 23:00 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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....
我應該是說PM不需要懂技術
要懂專案要做些什麼工作項目
要懂這些就要知道 knowhow
就像您提到的採購
我要先知道整個採購的工作項目
因為我不懂,所以我得解決之道是請個顧問協助我採購專案要做些什麼
當我知道整個工作項目後我就知道怎管理專案,因為都一樣了
只有工作項目不同....

可見我表達能力極差

eriklin wrote:
委派出去還是會有意外,這之前就講過了
受委派的人未必有PM的權限,PM能做的他未必能做
你委派出去,也只會把相關的參數傳過去,不會把所有參數都送

熟domain最少還可以跟SA好溝通,跟User喇賽還可以喇一下
Kenchu的定義是連Domain都不用熟耶,
配上顧問就什麼都可以管了


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-03 23:03 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
人到最後一定要有個人來管. 要誰管? 有經驗的人這麼多, 大家應該早就都有答案了.


為了把這篇灌水灌到不受威脅的篇數.....

沒有,大家沒有答案

說有的拖出去埋了Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-03 23:15 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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您還是不懂我說的
PM對專案的重點在知道怎進行專案
要知道目前的問題所在
您給我的專案
問題所在就在我不知道整個採購的工作項目
所以我不知道要做哪些
於是我提出一個解決之道
就是找顧問協助我
顧問就是我要的資源

我說了,不懂相關技術背景也可以管理專案
因為各種專案從頭到尾都只有工作項目的不同
只有知道工作項目就可以管理

所以專案管理,第一步就是要知道專案的工作項目
之後就是工作項目的內容與管理
放諸專案都可以套用....
所以根本不用管有沒有技術背景,只要知道整個工作項目
專案計畫就是工作項目的執行計畫

我表達的真的很差麻....

坦白說我很無奈...
我以專案角度來管理專案
對我而言我要知道的事採購的工作項目
做的是專案管理....
專案就是工作項目的集合
管理就是管理這些工作項目
您覺得我沒回答您的問題
但事實上我完成很多我根本都不懂技術的專案
我根本不懂電路分配,空調設備
我還不是一樣完成大型系統專案
我只要知道有這些工作內容
要產出什麼
自然我就可以管理
我管他電路要怎弄....
那個當然是找懂這方面工程師弄...

我真的表達得很差麻..

eriklin wrote:
我是不知道您怎麼看這四百多篇的Post
一開始是有人提過"會被虎,會搞砸",是,我有提過
您堅持這是沒有制度的關係

那好,我也想像出一個兩難的局面
=>系統寫下去效能會無法達成需求,幕僚建議砍掉重練或是加買硬體解決
沒人虎,沒人砸,大家都是希望專案可以上線收到錢
PM沒有相關技術背景要怎麼評估兩種方案對專案的影響

一開始堅持沒有相關技術背景也可以管理專案的也是您
既然這麼神,那也請您提一下併購銀行有哪些工作項目
您的回應是PM找顧問來就好了,這種大型專案本來就有顧問
所以您也可以管理併購專案
好呀,雖然現實中不是每個專案都找的到顧問可以問
<eg.日本蓋新幹線去哪找顧問,送人上月球去哪找顧問?>
不過我們還是送一個或是一群顧問過去
顧問送出來的報告裡面沒有包含任何技術面的報告?
一個PM沒有相關的技術背景看的懂這些報告?

真的那麼神,如果您願意那還是請您大概說一下,
併購銀行的專案的專案計畫書大概會有哪些工作項目
畢竟
之前也是您自己說的,
"但其實我不懂採購銀行可我知道怎麼管理一個採購銀行專案"
您之前也提過,PM只要看計畫書就可以管理專案了
要是連計畫書都提不出來,還說什麼專案管理呢?
PM不能只是等人家準備好專案計畫書吧


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-03 23:15 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
....
我應該是說PM不需要懂技術
要懂專案要做些什麼工作項目
要懂這些就要知道 knowhow
就像您提到的採購
我要先知道整個採購的工作項目
因為我不懂,所以我得解決之道是請個顧問協助我採購專案要做些什麼
當我知道整個工作項目後我就知道怎管理專案,因為都一樣了
只有工作項目不同....

可見我表達能力極差


這我知道呀,我後來請教的是
如果PM只是把顧問呈上來的報告直接進口轉出口不做任何"加值"
<加值未必是增加工作項目,也可能是減少工作項目,就是調整>
那PM的價值跟一套 PVCS 差不了多少
<如果這是你要的,我很懷疑有多少人會接受這種管理模式>
另外,既然找的到顧問,那直接找他接PM不是很好?

顧問個人生涯規畫不願意當?真可惜,現實就是這樣
真的找不到這種人當PM那也沒辦法,可是現實生活還是有那種
沒辦法找到顧問的情況
1.當年日本蓋新幹線
2.當年美國送人上月球
3.俄國打算找顧問協助他們送人上月球
<還能找誰?NASA想去國會罰站後再去關才會教啦>

這時你要怎麼辦呢?


eriklin edited on 2007-05-03 23:18
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