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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-03-27 21:26 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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今天討論的是專案經理的職務
不了解 PM的責任又怎能做好PM
所以要先了解何謂專案管理
在了解軟體工程
並著手寫專案管理的計畫
就會了解,專案計畫主要就是工作項目的擬定
而專案開發則是專案計畫的工作項目之一
等經驗多了,就會真的了解專案管理不等於軟體工程
就像一個好的工程師不一定可以當好一個主管
而多數的技術經理,只懂技術但不懂管理
但經理本身為管理職
重點在於管理,所以重點在於技術能量得管理
而非是技術最高超的人就是好得技術經理
這點是台灣很多資訊公司所面臨的風險
而多數人都像你的思考邏輯一樣
把PM定義成一個四不像的職位
台灣很多公司都有這問題
也是普遍存在的問題

有機會可以寫一些大型與完整的專案計畫
應該可以發現專案計畫重點都是在工作項目的管理上
而非專案技術上...

所以再次強調 專案管理絕不等於軟體工程
只是在軟體開發上的專案管理會跟軟體工程結合
軟體工程則是會變成專案管理得工作項目
而其工作項目則是依照軟體工程而擬定
但工作項目的管理則是管理學的部分..
這兩者是有各自的學問在
能了解這些,才會了解什麼是一個PM該做的事

singlelog wrote:
kenchu,

這就是定義上的不同了。Big Smile

我們並不是在準備考試,所以書上講的定義雖然很漂亮,可是單純做這種事情就可以被稱為是專案經理,這專案經理也太好做了。

好吧,我翻一下多年前看過的RUP。

project manager
The role with overall responsibility for the project. The Project Manager needs to ensure tasks are scheduled, allocated and completed in accordance with project schedules, budgets and quality requirements.

如果只有看到後面那一大堆,那果然沒錯,你反正就提出計畫再執行。不過這個人,是要扛專案成敗責任的人。所以對我來說,並不是只是計畫,擬訂工作項目這樣而已。

你訂完plan,你要去執行,你要去修正,你要去評估,你要解決你面臨到的問題,你要去取捨。而軟體專案的特點,在於人到目前為止都是一個非常關鍵的因素。你要做的事,通通都跟人有關。

所以你講的有關厲害的PM這塊,我其實完全同意。厲害的人,就像Larry Brown把活塞帶起來一樣。活塞的人並不是什麼super star,可是他們就拿到了當年的總冠軍。咦,這不就是我舉過的例子嗎?

而這裡,是不是有慧眼可以識英雄,是不是會把人擺對位置,然後讓整個team可以融合在一起,發揮所長地朝目標邁進,這就是Tom Demarco認為專案經理最重要的工作。而我對於這個看法深表贊同。

因為對軟體專案來說,resource/time/cost/quality其實都跟人息息相關。有興趣看看Tom Demarco的說法的話請看看 deadline(最後期限)這本書。

我並不覺得,people management這一塊是team leader 的responsibility。PM可以不懂coding的技術,可是他不能不懂,軟體開發流程,以及各個不同目標之間的tradeoff。總不能人家提出一個技術上的評估報告,你沒有能力去判斷,到底要怎麼做比較好。

而對我來說,這也是廣義的"技術"。這不是什麼路上拉個張三李四就會的東西。主要是因為前面有人說,只要是行政的人就好了,我也覺得這不是一般只受過類似商業管理教育的人就可以理解的東西。總還有很多地方是需要補強才能勝任軟體專案經理的工作。

我覺得把太多事看的太理所當然,又不懂技術(software development process)的專案經理,其實是很多專案最大的問題根源。

專案管理是一門單獨的學問,像是建築工程,研發計畫...各類不同的jproject,project management共通的部份都是在調resource/time/cost/quality。可是對於軟體專案來說,做project management不能不懂software engineering。所以我同意,專案管理跟軟體工程不能掛上等號,可是如果對於一個軟體專案經理來說(在java論壇我也假設這個專案經理就是搞軟體專案的。),不懂軟體工程就很難做好一個稱職的專案經理。

不過如果要看看這個業界的話,其實尸位素餐的人還蠻多的。

當然,要是你心目中的專案經理不用為專案的成敗負責的話,那又是another story了。


kenchu edited on 2007-03-27 21:31
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

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發文: 416
於 2007-03-27 22:33 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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技術高超的人大多都不是做經理的料。因為一個是跟電腦打交道,一個是跟人打交道。我的說法一直都是管理者需要了解"技術",可是不用是什麼技術強人。這個技術指的是廣義的技術,其中要知道怎麼擬訂工作項目(這跟軟工有關),也要知道怎麼管理科技人員(這也可以說跟軟工有關)。

管理除了照著擬定工作項目以外,其實也像kenchu所說的,還有很多要做的。

對我來說,擬訂工作項目是專案經理工作之中,最簡單的一環。事情從來都會有你沒預料到的變化。而不懂軟體工程的專案經理,常常會有不對的思考模式。比如說,把軟體當做是人月直接乘上小時。delay了就加人。為了追趕前面的milestone,犧牲掉一些很重要的原則,而這些knowhow,我是稱他做"技術"。

以我自己的經驗來說,你把所有的東西plan的很完善,這根本只是最基本要做的事情。根本就不值得說嘴。那種剛從學校畢業的博士也可以說的一嘴好專案。可是最重要的是,當你遇到問題時,你要怎麼解決你面臨的問題?你要怎麼樣去做正確的調度與取捨,你要怎麼樣讓正確的人在正確的地方在正確的時間做正確的事情,這個比較重要。

專案管理本來就不等於軟體工程。我只是認為,你要當個很好的software project manager,就不能不懂software development process。而software development process在我的想法裡面,並不是一般行政職的主管所擁有的技術。也就是說,你把一個管財務的主管,或是管人事的主管調過來管軟體專案,這是不會work的。

對我來說,專案開發不是專案計畫的工作項目之一 ,而是說專案計畫只是專案開發過程的一小部份。這只是一個plan,接下來你要做risk assessment,你要修正你的plan,你要持續地去做你該做的管理工作。

PM的責任很簡單,就是在時間/資源/品質/預算之內做調配,把專案做成功。可是對軟體專案來說,這裡面最重要的就是人。

有些很會施加壓力的PM,把一個專案給結案了,可是所有參與的人都走光了。以我的角度來講,我會覺得這個專案經理一點都不夠格。不管他會寫再多計畫,多麼會盯進度,多麼會做"管理",這個專案有多成功,我覺得他都是個失職的傢伙。

專案經理的工作不會跟人都沒關。他有一個很重要的工作就是要做assessment,包含專案的進度以及每個人的表現。我從來沒有遇到任何一家公司的專案經理完全都不用做people management。大概是因為專案管理的書我看的不夠多,不太知道為什麼 project manager可以不用take care people management。或許kenchu可以告訴我們這個書上所描述的working model 是怎麼一回事吧。包含所謂的team leader到底要做什麼。


singlelog edited on 2007-03-27 22:49
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我的書:專案管理Happy書!

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-03-27 23:54 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我說過了
我是針對專案經理的工作做解釋
專案經理管的是專案
既然是專案管理
就不應該將其複雜化
我只能說
不要將專案管理與軟體開發混在一起
專案就是專案
每件事都可以變成專案
而每件專案都可以套用專案管理
工作項目不同,但工作項目的管理卻大同小異
我這樣說有些人很難理解
但正確得專案管理
是管專案
不論是軟體專案,行銷專案,生產專案,採購專案...
都可以套用,因為這些一樣都是資源的分配,工作項目的擬訂與計畫的執行
專案管理有一套理論管理這些工作項目
而不是僅管理"軟體開發這個工作項目"
一個專業的專案經理懂的就是把這些事情變成專案
以專案得管理方式管理以上
而不是區分這是軟體專案,行銷專案...
這也就是專案管理,而不是軟體專案管理
資源在專案管理上是盡可能將其量化(包含人力資源)
不是 像你說的:沒有專案經理完全都不用做people management
而是這並不是專案管理的重點
像這些人的管理都應該是由部門主管或Team Leader 管理
也就是說,對專案經理而言沒有"人"這個概念,只有資源得概念
一個人一天能做多少進度應該與於量化
專案經理要的是量化的值
這樣才有做到時程的規劃,與計畫的控管,才能調度,才能分配
我看過太多的失敗案例就是這樣把專案的所有事情都搞在一起,最終無法管理
因為PM陷入太深導致無法超然於專案之上,自然專案無法掌握
一個PM對專案不該陷入太深,更不該介入開發
應獨立於這些工作項目之上,單就計畫的擬定與執行做管理

越獨立於專案工作項目的專案經理才能真的掌握專案進度與掌控

針對singlelog所言
你把一個管財務的主管,或是管人事的主管調過來管軟體專案,這是不會work的。

我挑戰這句話
因為你把財務跟人事當作兩件事
而非當作專案
如果當作專案來看待
一樣都有其工作項目,一樣都有其資源,一樣到可以擬訂專案計畫
一樣都有風險,一樣都有構型(管理專案跟原始需求是一致的)與驗證工作項目的(軟體叫測試)機制
不管是管財務或管人事,對專案經理而言都是管專案
其不同的是工作項目的內容不同,而非沒有工作項目
而這些工作項目的管理都是一樣的,管理方式也一樣
為什麼不能work ?
我想很多人會說,因為不夠專業,這是錯誤的觀念,應該是管專案而非管財務或人事這件事,這件事的直行可以委由專業的人處理,專案管理本來就有執行與驗證的機制,專案經理看的只是這些報告是否有做到,至於怎麼做到,說實話,專案經理不需要知道的很詳細,只是驗證的機制確實,專案經理看圖表就知道工作項目的進度,無須要真的懂財務跟人事
因為專案經理是要完成這些工作項目而這些工作項目就是這個專案要做的事...
人家說的對的人,其實是指執行該工作項目的適合的人
但專案經理只需要提出工作項目所需要的資源(人力是資源,例如一個會java得人就是所需要的資源),而真正落實工作項目得人不需要是PM,但PM有責任掌握工作項目的進度

思考這些點,將會理解為什麼當一個PM是不需要技術的
而是只需要懂的專案管理

因為重點不是在於工作的內容
而是在於怎樣把這些工作變成專案
自然就可以以專案管理的方式去管理
改天可以看看其他工程的專案管理
是不是也大同小異,除了工作項目內容不同外
其他幾乎都一樣

我把專案角色區分如下
專案經理,Team Leader ,系統分析師,需求分析師,專案工程師,測試工程師,構型管理師,品質保證工程師

專案經理,擬訂一個專案,這專案是軟體專案
工作項目

1 專案計畫
2 軟體開發
3 整合計畫
4 測試計畫
5 驗收計畫
6 後勤支援計畫

我簡易的把軟體開發的工作項目的細項列出來
我專案計畫會提到

軟體計畫要產出,專案計畫書,其內容包含...
軟體開發要產出作業構想,需求分析書...
需求要列需求與追朔....
規格需要需求追朔
功能需要追朔規格
功能需要測試驗證
驗收需要測試報告....
後勤包含 包裝,運送,教育訓練,維護....等

而如何驗證需求是正確?我透過作業構想中的作業情境(原本作業與預期的作業,可用 Demo方式讓客戶清楚了解到設計的專案完成後的情境等)做驗證需求是否確實為客戶需要(專案管理)

我透過以上得追朔確定軟體開發的需求正確,規格有依據,功能有達到(專案管理)

我透過品質保證,保證專案品質應達到哪些品質(專案管理)

從頭到尾都在管理專案的
用很多方法去讓專案達到可以掌握
我很坦白的說,這些需要什麼技術??
我只要知道這些工作項目要做什麼,要怎追朔,要怎掌握(品質,時程...)
根本不需要技術,做得都是管理

會說一個專案經理需要懂得技術
根本就是不了解專案管理...

以上的工作項目改一改就可以用在人事跟財務專案上了...

singlelog wrote:
技術高超的人大多都不是做經理的料。因為一個是跟電腦打交道,一個是跟人打交道。我的說法一直都是管理者需要了解"技術",可是不用是什麼技術強人。這個技術指的是廣義的技術,其中要知道怎麼擬訂工作項目(這跟軟工有關),也要知道怎麼管理科技人員(這也可以說跟軟工有關)。

管理除了照著擬定工作項目以外,其實也像kenchu所說的,還有很多要做的。

對我來說,擬訂工作項目是專案經理工作之中,最簡單的一環。事情從來都會有你沒預料到的變化。而不懂軟體工程的專案經理,常常會有不對的思考模式。比如說,把軟體當做是人月直接乘上小時。delay了就加人。為了追趕前面的milestone,犧牲掉一些很重要的原則,而這些knowhow,我是稱他做"技術"。

以我自己的經驗來說,你把所有的東西plan的很完善,這根本只是最基本要做的事情。根本就不值得說嘴。那種剛從學校畢業的博士也可以說的一嘴好專案。可是最重要的是,當你遇到問題時,你要怎麼解決你面臨的問題?你要怎麼樣去做正確的調度與取捨,你要怎麼樣讓正確的人在正確的地方在正確的時間做正確的事情,這個比較重要。

專案管理本來就不等於軟體工程。我只是認為,你要當個很好的software project manager,就不能不懂software development process。而software development process在我的想法裡面,並不是一般行政職的主管所擁有的技術。也就是說,你把一個管財務的主管,或是管人事的主管調過來管軟體專案,這是不會work的。

對我來說,專案開發不是專案計畫的工作項目之一 ,而是說專案計畫只是專案開發過程的一小部份。這只是一個plan,接下來你要做risk assessment,你要修正你的plan,你要持續地去做你該做的管理工作。

PM的責任很簡單,就是在時間/資源/品質/預算之內做調配,把專案做成功。可是對軟體專案來說,這裡面最重要的就是人。

有些很會施加壓力的PM,把一個專案給結案了,可是所有參與的人都走光了。以我的角度來講,我會覺得這個專案經理一點都不夠格。不管他會寫再多計畫,多麼會盯進度,多麼會做"管理",這個專案有多成功,我覺得他都是個失職的傢伙。

專案經理的工作不會跟人都沒關。他有一個很重要的工作就是要做assessment,包含專案的進度以及每個人的表現。我從來沒有遇到任何一家公司的專案經理完全都不用做people management。大概是因為專案管理的書我看的不夠多,不太知道為什麼 project manager可以不用take care people management。或許kenchu可以告訴我們這個書上所描述的working model 是怎麼一回事吧。包含所謂的team leader到底要做什麼。


kenchu edited on 2007-03-28 00:31
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
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發文: 416
於 2007-03-28 03:14 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu,

你寫的很長,而我最近其實沒空逐字逐句的回應。

我想問你的是,你講的這個,是你個人工作的經驗,還是書上看來的?還是說你覺得這個方法很好,值得推廣到大街小巷?

有些人認為他什麼都管理的很好,可是事實上只有他自己這樣覺得。有些人認為他自己什麼都能管理,事實上就是把管理的工作都推給別人做。然後只要講一句,這麼低階的管理工作不歸我做,我應該注重更高層的目標。而這些管理者,通常都不食人間煙火,被屬下當做白癡在恥笑。要不怎麼會有白癡當上主管這件事?

呆伯特的主管也覺得他什麼都能管理。他的邏輯基本上跟你的說法如出一轍。

這當然不能說你講的是錯的。只是我對於這樣的想法只能說跟我的體會不太一樣。

我所待過的各個地方,沒有任何一個好的管理者,沒有建立與部屬與共事者之間的良好關係。今天大家因為專案而結合在一起,每個人都是一個有血有肉的人。只要有人就有政治,有政治問題,專案經理就要陪著玩。

事實上對於軟體專案來說,專案管理為什麼不跟軟體開發混在一起?這是很奇怪的觀點。就好像說夫妻要不要生小孩,你一直要強調是精子跟卵子結合在一起,可是又說這兩者的結合不一定要跟做愛連結在一起。

這句話是沒錯,可是對於一對身體正常年少新婚的夫婦來說,這檔子事就跟要不要射在裡面有關而已。

懂得專案管理這件事到底指的是什麼,其實需要定義清楚。比如說,在軟體開發界裡的人月神話,為已經delay的專案增加人手,很有可能會讓它死得更慘,這到底是算專案管理方面的知識,還是算軟體工程?我自己是認為這是軟體工程的領域。

比如說,要不要做code review,這是算專案管理方面的知識,還是算軟體工程?可是一個只懂得專案管理,只會管建築工程的專案經理,會知道什麼叫做code review嗎?他會知道要不要做version control嗎?他會知道要不要做configuration management 嗎?

還是說他只要會排進度就好,這些工作到底要不要做,都是另外一個更高指導原則的神諭?也就是team leader?

那如果你對一個工作項目到底該做不該做完全聽從別人的說詞,那這個專案fail了,也是別人的責任囉?因為你只負責排進度做plan。

我說的很清楚,我所謂的懂技術,就是要可以理解這些東西。

你要是找一個搞人事的來,他會知道這些?那懂這些domain knowhow,不叫懂技術,那叫什麼?

你自己排出來的role,跟plan,就不是一般學純粹專案管理的人可以列出來的。他一定要知道這些事是該做的。這不就是軟工嗎?要說一個專案經理什麼技術都不懂,連軟工的基本ABC也不知道,然後就繼續停留在不懂的 state,他可以把軟體專案做好嗎?

至於你要怎麼挑戰我的想法,我其實沒有意見。因為每個人的體會不一樣。我的想法大概不會因為你的挑戰有什麼改變。要是有什麼管理的大師還是什麼超有名的CEO是奉行你這套說法而揚名於世的話,還請提出來大家參考一下。我個人是比較喜歡Tom DeMarco的想法啦。你要是看了他的最後期限,可能就會有不同的看法。

此外,要是你用比較light weight的方法來開發專案,用了extreme programming之類的 concept來開發專案,那專案經理要寫什麼plan?還是說這種的就不叫專案了?


singlelog edited on 2007-03-28 03:20
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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發文: 416
於 2007-03-28 09:32 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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剛剛再看了一下,發現kenchu的想法跟我最大的不同在於,我認為專案經理其實是要對你專案的成敗來負起責任,而這其中很重要的一件事,就是整個專案的效益與正確性。比如說,一個會計主管不是在時間內把財務報表編出來就沒事了,報表的內容是否正確可能比schedule是否match來的更critical。也就是說,對這種事來說,發生錯誤時的penalty會遠比delay的penalty來得高。

也就是說重點在於驗證的制度對不對,這就是專業。養一個專案經理來告訴我說:『只要驗證的機制確實,我看圖表就知道工作項目的進度,我不需要真的懂財務跟人事。』老實說,這叫冗員,這是一點意義也沒有的事。

即使是當一家公司的總經理,在這個主題上,他重視的也不會是工作項目是不是照進度完成。他重視的會是,這個部門有沒有達成他的工作目標。而這個目標,通常都跟在期限內完成無關,因為他們的工作特性關係,讓delay變成是不太可能的事情。

而kenchu的想法則是比較偏向於,越獨立於專案工作項目的專案經理才能真的掌握專案進度與掌控。

這其實是對於專案經理的職掌有蠻大的歧異。

我必需說,從我開始工作到現在,沒有看過那種獨立於專案工作項目的專案經理能夠掌握專案進度與掌控的事情。不過完全不懂專案工作項目的專案經理,做出完全錯誤的決策與掌控。這倒是看的很多。

當然,這可能也可以說這些專案經理人就是缺乏專案管理的能力。所以不能一概而論。不過現實社會就是這樣子。

如果專案經理沒有評估的能力,當一個工程師告訴你,他需要兩個月的工作時間,那你身為一個專案經理人,判斷的基準是什麼?嗯,這是team leader 的工作,所以,只要team leader報給你的數字照抄就好了。不行,我是專業的專案經理人,我要考慮風險,所以要加上風險因子。然後要排要徑圖,每個地方加入適度的緩衝。

有制度點的公司會用function point,會用其它方式來進行量化的推估,所以甘特圖也出來了,風險評估表也照著填完了,這樣是在做專案管理嗎?你真的是在做管理嗎?

對我來說,這就叫作文。連planning都稱不上。

對於一場戰役來說,有人的工作是運籌帷幄之中,得勝於千里之外,有些人的工作是調兵遣將攻城略地。身為一個部隊的統帥,你可以找人來幫你做planning,這種人就叫軍師。可是真正的決策,還是要靠你自己。

你不需要知道怎麼樣帶兵作戰,就如同諸葛亮不用會耍青龍偃月刀一樣,可是你必需要知道,每個將領的個性與脾氣,然後找人給予適當的協助。並且給他適當的發揮空間。

知人善任,這一直都被當做是管理者的一個很重要的課題。如果管理者不需要知道怎麼樣處理突發的狀況,怎麼樣處理人的問題,也不需要了解實際的工作項目,其實你的工作應該用個有點智慧的電腦程式就可以取代了。

書上講的理論,拿到實際生活中,就是要做調整。現實從來都不會那麼美好。印在書上的話並不會自動成為事實或真理,要是這會成立的話,那tom demarco的話難道就不值錢嗎?Big Smile


singlelog edited on 2007-03-28 09:36
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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發文: 65
於 2007-03-28 11:06 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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兩位大大可以休息了,
再講下去也沒有共識的Big SmileBig Smile

還是多想想怎麼賺錢比較重要啦...

很久以前我在讀者文摘上看過一段:

英國一家航空公司訓練空服員時,
嚴格禁止空服員跟乘客聊三件事:政治、藝術、宗教,
原因是這三件事的主觀性太強,
容易因不同的看法造成爭執,
既談不出個共識,更沒有誰對誰錯。

這裡我想再加個第四件事,就是「IT」Big SmileBig Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





發文: 128
於 2007-03-28 11:17 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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正是因為專案經理要對專案成敗負責
才要更獨立於專案之上
專案計畫的組織就要明白寫出,專案管理的人員不應參與 開發 測試 與品管
最好是都獨立在所有專案組織之上,單作管理

我說過我不是針對任何人
而是我看過太多失敗的例子
其專案經理都是這樣都不是在作管理
而是在作Team Leader 在領導專案開發,而非作單純專案管理
所以公司無法將專案經理獨立於專案之外
反而將專案經理變成專案的人力資源中的一人
身為資源的人,很難獨立超然管理這些資源
最後導致風險發生,
甚至專案經理一旦離職或其他原因無法再管專案
都會造成專案嚴重的風險
而這些風險本來就是公司該避免的
所以專案管理才會這樣要求

其實我說的這些話,都是專案計畫中的風險管理
如果像singlelog 您所提的專案管理
就會被挑戰
如果我們公司有一個專案要給貴公司承包
而PM剛好是您,我們也相信有您在專案一定可以完成

但萬一您無法帶領這專案
或者以後我們公司得專案是否都可以指定您帶領
如果我們公司有多個專案進行
而您又能同時帶領幾個專案
我們公司可否要求您在專案完成前不可以離開該公司
在專案保固期內不可以離開該公司

因為沒有您,專案將面臨重大風險
而您帶的專案,最大的風險就是您
這樣好嘛 ?
就像沒有 喬丹的公牛
這種全部成敗繫乎一人的專案
這種正是專案管理努力在避免的風險

您懂技術懂管人,但貴公司能找到幾個跟您一樣有能力的人
萬一能力不如您,是否就注定了這個專案終將失敗


從您的文章,都可以看到您認為專案經理得能力可以決定一個軟體專案的成敗
所以專案經理要懂技術,要會管人,才有能力做好一個專案 ...
如果一間公司必須把專案的成敗
寄託在專案經理的技術,管人得能力,簡單說就是依賴專案經理的能力上
那這間公司根本沒有技術可言
因為技術都跟著人在走
專案成敗也跟著人在走
這樣的公司風險還不夠大麻
這樣的風險還能不重視麻

這就是為什麼,我身為一個技術主管,一個PM
我會認為一個PM根本不需要了解技術,只要會專案管理就好
因為技術應該是公司的資產,而不是員工得資產
不要將專案的成敗寄託在一個強人之上
這才是健全的軟體公司


kenchu edited on 2007-03-28 11:36
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
jamieweb





發文: 93
於 2007-03-28 11:34 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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有在思考專案成本這件事, 一棟建築物比較容易算出來, 但一個"看"不到的建築物要如何算出它的成本, 不懂技術的PM要如何計算出cost?

也待不少公司, 沒見哪個公司做專案有賺錢的, 問題在哪裡?
是不懂技術的SA低估程式困難度, 還是懂技術的SA把scope弄大了?!

kenchu wrote:
『...忽略以上』

這就是為什麼,我身為一個技術主管,一個PM
我會認為一個PM根本不需要了解技術,只會要專案管理就好
因為技術應該是公司的資產,而不是員工得資產
這才是健全的軟體公司


reply to postreply to post
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jamieweb]
kenchu





發文: 128
於 2007-03-28 11:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我說明得僅是PM不須懂技術,不包含 SA , SD
就像業務經理不需要懂備料什麼的
只要跟生產部經理說要做多少的營業目標
生產部經理自然會去備料

PM 不懂技術 如何計算出cost ?
針對需求,技術部門主管難道沒能力規畫出人力需求
有人力需求難道人事部門不能估出人力成本 ?
PM 要的就是整理這些資料,擬訂專案成本控制資源
這樣算不算不懂技術的PM一樣可以算出cost

所以我一直強調,PM不等於 Team leader 也不等於技術主管
像這種本來就是該部門主管須提供資料給PM作整理規劃的
而PM則需要透過專案會議,品管部門的報告了解時程的"真實"進度
在評估在更新計畫

正因為PM要做得是監督,才要獨立於專案開發之外

一定有人又會說,不懂技術怎作監督
所以才要有品管部門,品管部門人選可以選獨立於這專案的技術人員
尤其了解真正的進度
要了解真正的進度就得有功能測試報告
而功能依據規格,規格追朔需求,需求來自客戶
這樣一來根據測試報告的進度(由品管單位驗證報告真實性)
PM 看數據就好,有問題就問專案開發組負責人

我再次強調,這些才是PM該做的

jamieweb wrote:
有在思考專案成本這件事, 一棟建築物比較容易算出來, 但一個"看"不到的建築物要如何算出它的成本, 不懂技術的PM要如何計算出cost?

也待不少公司, 沒見哪個公司做專案有賺錢的, 問題在哪裡?
是不懂技術的SA低估程式困難度, 還是懂技術的SA把scope弄大了?!


kenchu edited on 2007-03-28 11:51
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
jamieweb





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於 2007-03-28 11:49 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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了解你的意思, 專案經理不是Team Leader, 像是一個部門, 例如公司的人力部門,PM部門是管理公司的Project而已, that's your mean?

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jamieweb]
kenchu





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於 2007-03-28 11:58 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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jamieweb wrote:
了解你的意思, 專案經理不是Team Leader, 像是一個部門, 例如公司的人力部門,PM部門是管理公司的Project而已, that's your mean?


恩...

我想大家應該都有經驗
一個技術能力很強的工程師
升起來當主管帶領專案
技術很強,但不會管理專案
甚至自己當SA SD PG (PM 作這些事,品管測試報告給誰看。這些東西都要驗證的而驗證的對象就是PM 那這品管測試還需要做嘛,沒測試這樣風險怎管理)
最後把無法監督專案,因為所有專案的風險都繫乎在該PM上
專案管理,變成一個專案開發的工作
而不是作專案管理,
做不出來的PM 如果換一個
下一個也沒辦法接手多數都打掉再重來
結果累死工程師
專案也幾乎整天在做同樣重複得事
這些都是我們的現狀
但我們還是不願意區分 專案管理 就是 專案管理 ,總是搞在一起

我們認為PM需要技術
是因為我們把 PM 當作 Team Leader 當作 技術主管在用
我們是做一個專案 ,找一個作專案的 頭 稱為 PM (正確名稱其實是 Team Leader 因為根本沒管理)
如果我們把PM當PM用,針對工作項目作管理
那又怎會要求PM要懂技術


kenchu edited on 2007-03-28 12:19
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
antijava





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於 2007-03-28 12:37 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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雖然想停止這個討論,
還是忍不住想請教 kenchu 大大一個問題.

如果就singlelog大大的描述,
定義出薪資水準如下:
PG=30K/month
SA=50K/month
PM=70K/month

那就您針對PM的定義
PM的薪資應該是落在何種水準?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
jamieweb





發文: 93
於 2007-03-28 12:44 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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antijava說得是, 回歸主題好了.

我的同學懂一些技術, 最近主管叫她去當SA, 就是因為她懂一些技術, 很容易陷入if-else-then, 以及很detail的地方, 導致畫不出buiness flow.

回應chermanyen, 我的經驗是在做初步SA時, 最好忘記自已會寫code, 不然很容易走不出來.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
shasun





發文: 118
於 2007-03-28 12:59 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
我們認為PM需要技術
是因為我們把 PM 當作 Team Leader 當作 技術主管在用
我們是做一個專案 ,找一個作專案的 頭 稱為 PM (正確名稱其實是 Team Leader 因為根本沒管理)
如果我們把PM當PM用,針對工作項目作管理
那又怎會要求PM要懂技術


我很認同你的看法,應該要把PM與Team Leader分開,
PM屬於管理層,應該不能分屬於某一個專案之中,
而且PM要做資源的分配,時程的控管,
所以PM的角色要超然於專案之上,
才能在某專案發生資源不足時,
適當地挪用另一個專案的資源!

再回到PM到底需不需要懂技術?
個人覺得需要,只是技術的層次、深度不同,
如果一個PM完全不懂技術,我不相信他有辦法做資源調度,
而且一個PM懂一些技術,跟Team Leader溝通時,
也會比較好溝通,不是嗎?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
shasun





發文: 118
於 2007-03-28 13:14 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
PM 不懂技術 如何計算出cost ?
針對需求,技術部門主管難道沒能力規畫出人力需求
有人力需求難道人事部門不能估出人力成本 ?
PM 要的就是整理這些資料,擬訂專案成本控制資源
這樣算不算不懂技術的PM一樣可以算出cost


如果PM只是整理別人提出來的人力需求,計算出cost,
而且自已沒有一些基本的技術認知或是一些專案開發經驗,
就會變成別人說什麼就是什麼,
明明只要100個man-day,別人故意報200個man-day,
難道PM只好接受嗎?

在有限的資源下,充份運用資源,使專案得以正常運行,
不也是PM的責任!


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
harpist





發文: 3
於 2007-03-28 16:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
我說明得僅是PM不須懂技術,不包含 SA , SD
就像業務經理不需要懂備料什麼的
只要跟生產部經理說要做多少的營業目標
生產部經理自然會去備料


如果業務經理要做的營業目標生產部經理沒辦法備料呢?可能目標太大或太小
那業務經理就要重定營業目標(假設永遠不懂備料)...那營業目標可能會是一個困擾。
當然生產部經理會告訴他,但是如果類似的問題很多的時候怎麼辦?

kenchu wrote:
所以我一直強調,PM不等於 Team leader 也不等於技術主管
像這種本來就是該部門主管須提供資料給PM作整理規劃的
而PM則需要透過專案會議,品管部門的報告了解時程的"真實"進度
在評估在更新計畫


我想部門主管提供的資料多少帶有一點"技術性",如何看的懂這些資料以及了解"真實"進度還有評估。
真的完全不懂技術就能做到嗎?實務上真的有困難,恐怕最後更新的計畫又是一個困擾Sad

kenchu wrote:
正因為PM要做得是監督,才要獨立於專案開發之外
一定有人又會說,不懂技術怎作監督
所以才要有品管部門,品管部門人選可以選獨立於這專案的技術人員
尤其了解真正的進度
要了解真正的進度就得有功能測試報告
而功能依據規格,規格追朔需求,需求來自客戶
這樣一來根據測試報告的進度(由品管單位驗證報告真實性)
PM 看數據就好,有問題就問專案開發組負責人
我再次強調,這些才是PM該做的


其實這樣PM一樣可以把專案做完,只是過程可能很辛苦,並不是一個專案管理
很強的人在每個領域都吃得開,不能只看到各個領域的"共通點"卻忽略了"差異
性"以及knowhow。

您所描述的PM怎麼讓我聯想到..............老闆Big Smile


harpist edited on 2007-03-28 16:28
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:harpist]
ianhong





發文: 2
於 2007-03-28 16:57 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:26
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-03-28 18:11 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我一直不認為,當一個PM需要去自己動手做任何東西。因為當你在自己動手做的時候,那很可能就沒有人在做管理該做的事情。

其實這一點我很贊同kenchu的說法。

我也不覺得,一個PM需要對技術的detail了解的很深。可是要說PM都不懂技術,不懂軟體工程就可以當軟體專案經理,我不覺得這樣的PM可以做的很好。

品管部門很強就可以監督嗎?那兩邊各執己見時你要怎麼辦?programming team跟qa team吵架,兩邊互推責任,客戶趕著上線,你什麼技術都不懂,又不想管人,那是要怎麼做決策?

PM需要了解的技術,只要足夠他在關鍵時刻做判斷即可。他必需聽得懂人家跟他解釋問題的癥結,並且做出正確的判斷。事實上他最需要了解的技術是屬於軟體開發流程與專案管理這兩個大體系。剩下的就是怎麼樣了解人,帶人,用人。

當然,每個PM都不是神,判斷錯時怎麼樣修正,怎麼樣在短時間內發現,能不能很客觀的評估實際的狀況,就決定了他是不是一個好PM。

PM不能把一切都建立在所有的人都會回報最正確的資訊讓你下決策這件事情上面。要不然,有時候要是team leader很強勢地把一些東西掩蓋下來,你其實就不了解真正的狀況。

為什麼會有人做走動式管理,就是覺得有些訊息在層層官僚機構中會失真與流失。有可能到某個地方就停在那邊,等到一次爆的時候,就是個大地震。

把錯的人放在管理者的位置上時,等到過完年領完年終,就是一個大的離職潮。這種事我看得多了,所以如果等到有大規模的離職潮才要調整,才要安撫人心,其實就已經太晚了。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:shasun]
singlelog

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於 2007-03-28 18:21 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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shasun wrote:
我很認同你的看法,應該要把PM與Team Leader分開,
PM屬於管理層,應該不能分屬於某一個專案之中,
而且PM要做資源的分配,時程的控管,
所以PM的角色要超然於專案之上,
才能在某專案發生資源不足時,
適當地挪用另一個專案的資源!

PM的角色不管是不是超然於專案之上,有需要橋資源進來,就要找適當的資源進來。這跟你是不是超然於專案之上一點關係都沒有。這是看你覺得,有沒有這個需要。有必要,就要去橋進來。橋不動就說自己沒有超然於專案之上,所以橋不動,這叫藉口。

事實上很多搞超然於專案之上的PM橋不到resource。特別是人如果是掌握在部門主管手上,可是你這PM跟部門主管之間又沒有相隸屬的關係,你的 quota又不算在他頭上,關係沒打好就是不救你。反正要吵架大家來吵架。每個PM都覺得自己的案子最重要,看誰比較厲害就搶得贏。

把別的專案的資源挪進來,到底會發生什麼效用,其實很難講。會不會讓你的project變的更慢,也很難講。代誌並不是這麼簡單,所以要是PM沒有任何技術knowhow,要怎麼樣下正確的判斷呢?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
kenchu





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於 2007-03-28 19:59 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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當一個 PM在規劃工作項目的時候
就必須分析與了解工作項目的內容
如一個軟體專案需要系統分析的工作項目
因了解系統分析的產出物,與驗證方法等工作項目管理內容等
如系統分析的需求定義須經過客戶確認,需求需包含可驗證的方法(如目視,測試報告....)
但不需要去做系統分析書
不過還是要對系統有一定程度的理解

PM主要就是要擬定整個專案的工作項目與管理方法..
基本上這不能叫做技術,這是工作項目要做什麼
因為計畫就得寫該工作項目的工作內容...等

其實跟您說的是一樣的
只是在某種程度上,以上算是 knowhow而不是技術...
所以我不是定義為技術....而是必備的knowhow

ianhong wrote:
當案子大時, 技術層面涵蓋太廣. 這時 PM 能都會所有技術嗎? 基本上會要求 PM 了解技術, 卻無法要求他理解技術. 當 PM 大概了解技術時, 它可以找到比較正確的人來幫忙. 如果他自己非常理解技術本身, 那他就可以跳下來做了. 不過以大案子來說, 他不可能每項都下來. 且他自己本身的事情就很多了, 他不見的做的完.

這是專業技術分工. 基本上 我大膽假設 kenchu 的意思是, 不需要像技術人員那樣的深入理解, 大概懂就可以了.


kenchu edited on 2007-03-28 20:13
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:antijava]
kenchu





發文: 128
於 2007-03-28 20:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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PM 只是一種職務的名稱
也代表工作的內容
但太多人把PM當作階級
也就是 PM > SA >PG
但我個人不認為該這樣分
應該是 技術總監 > 資深PG > PG > 助理工程師...
同一種類型的職位分薪水
而不是不同類型的職務去分薪水
就像 業務跟RD 薪水要怎比呢...

antijava wrote:
雖然想停止這個討論,
還是忍不住想請教 kenchu 大大一個問題.

如果就singlelog大大的描述,
定義出薪資水準如下:
PG=30K/month
SA=50K/month
PM=70K/month

那就您針對PM的定義
PM的薪資應該是落在何種水準?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:shasun]
kenchu





發文: 128
於 2007-03-28 20:16 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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這就是為什麼,專案組織會有一個品管組織
其組織通常都是資深工程師擔任
其目的就是減少您所說的問題
就像監察院一樣..
只是是否能真的落實就是公司文化了...

shasun wrote:
如果PM只是整理別人提出來的人力需求,計算出cost,
而且自已沒有一些基本的技術認知或是一些專案開發經驗,
就會變成別人說什麼就是什麼,
明明只要100個man-day,別人故意報200個man-day,
難道PM只好接受嗎?

在有限的資源下,充份運用資源,使專案得以正常運行,
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
shoudauw





發文: 36
於 2007-03-29 11:21 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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PM 可以不用會寫程式
如果他不會寫程式, 其他的部分就要很強就好.

例如
很會交際100項需功能以凹道只剩下20項而且隨便驗驗就OK.
溝通良好Program說做不出來他就能凹到不用作.

如果他有這種能力
誰在乎他會不會寫程式

SA 的重點要有好的分析能力, 即使他寫程式的功力超強也不代表他能做SA


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-03-29 23:58 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
這就是為什麼,專案組織會有一個品管組織
其組織通常都是資深工程師擔任
其目的就是減少您所說的問題
就像監察院一樣..
只是是否能真的落實就是公司文化了...

軟體品保小組的問題在於,他們要看的專案很多,可是人手卻不是那麼地夠。人手不足時間有限之下,他們對於domain與專案了解也就跟著蠻有限的,所以通常只能純粹就形式上是否follow既定process來加以評估。

真正要負責做評估的人還是要回歸到專案的正常體系。對PM來說,你的plan是先寫好,才拿去給品保小組審核,而不是倒過來,請品保小組幫你估需要的effort。PM沒有能力,而是找所謂team leader來評估的話,那就是要來檢驗這個數字是否言之成理。

一般正規化的作法會是針對了解的scope進行量化的估計與計算。這就是非常專門的技術領域。而且也包含在公司內部專案管理制度是否落實,以及是否持續地收集相對應的專案管理資訊。

不管是誰來算,他是否留下可以驗證並且詳盡的估算方法,是蠻重要的一件事。最少你的邏輯要通。

如果有人認為專案經理主要的工作是去把scope降低,這就是個天大的誤會了。這是在萬不得已的時候要請業務去做的事,業務不橋這個是要橋什麼?做不出來的東西就是要請業務去橋。一般來說,專案經理可以跟業務商量好,在需要時與客戶來進行這樣的溝通。

不過有天良的PM會知道,真正滿意的客戶,才會為將來帶來穩定的財源。專案並不該是零和遊戲。客戶願意出錢就是要看到一個可以使用的系統。真正要做得長久,就不能太亂來。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
poshoung





發文: 51
於 2007-03-30 08:33 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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>如果有人認為專案經理主要的工作是去把scope降低,這就是個天大的誤會了。這是在萬不得已的時候要請業務去做的事,業務不橋這個是要橋什麼?做不出來的東西就是要請業務去橋。一般來說,專案經理可以跟業務商量好,在需要時與客戶來進行這樣的溝通。

喔喔,原來我是業務啊,我還以為我是工程師~(泣)
不曉得哪裡有不亂來的公司~唉


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