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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-03 23:15 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
所以我覺得你的假設是PM是個強人,技術能力他最強,不然為什麼否定IT LEADER的建議呢?要知道PM並不是站在第一線的人,很多事情實際上是要依賴下面的功能部門的。

我覺得,PM的技術能力不需要最強,可是需要有很敏銳的嗅覺。然後也需要對怎麼掌握人性要很了解。

有時候,你要去解決問題,技術人想到的永遠是最佳解。不過實務上很多都是compromise的結果。所以,你要學會理解,當人家說,沒有超人不行時,這件事情不一定只有超人可以解,你可能找個蝙蝠俠,再配上蜘蛛人,就可以了。

特別是,有時候,你要把技術人員拉回現實面一些,當他認為自己不懂政治也可以出馬選總統時,要記得拉他一把。現實生活不像理論那麼愉快,不懂政治的人也可以說我繳幾百萬出來選個總統也會上。這只是在浪費錢而已。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-03 23:20 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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能不能吸收顧問的知識,才是PM的能力好壞
但這跟技術也沒關係
因為找的是 kownhow得顧問
不是技術的顧問

要知道的是工作項目
要理解的是工作項目的產出
要管理得是工作項目的資源
要分析的是工作項目可能的風險
要做得是使這些工作項目都完成

要解決專案的所有風險,讓工作項目順利完成,才是PM要做的
但這個真的需要技術背景麻?
更何況技術的有技術的工程師可以協助...

如果一個可以善用資源的PM,會比一個只會運用自己的PM
來的更適合做專案管理...

eriklin wrote:
這我知道呀,我後來請教的是
如果PM只是把顧問呈上來的報告直接進口轉出口不做任何"加值"
<加值未必是增加工作項目,也可能是減少工作項目,就是調整>
那PM的價值跟一套 PVCS 差不了多少
<如果這是你要的,我很懷疑有多少人會接受這種管理模式>
另外,既然找的到顧問,那直接找他接PM不是很好?

顧問個人生涯規畫不願意當?真可惜,現實就是這樣
真的找不到這種人當PM那也沒辦法,可是現實生活還是有那種
沒辦法找到顧問的情況
1.當年日本蓋新幹線
2.當年美國送人上月球
3.俄國打算找顧問協助他們送人上月球<還能找誰?找誰誰都不教啦>

這時你要怎麼辦呢?


kenchu edited on 2007-05-03 23:25
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-03 23:22 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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您說的都很對
但這些一定要懂技術的PM才能勝任麻 ?
我想不需要吧
既然不需要
那為什麼您認為PM要懂技術才能管好專案?

singlelog wrote:
我覺得,PM的技術能力不需要最強,可是需要有很敏銳的嗅覺。然後也需要對怎麼掌握人性要很了解。

有時候,你要去解決問題,技術人想到的永遠是最佳解。不過實務上很多都是compromise的結果。所以,你要學會理解,當人家說,沒有超人不行時,這件事情不一定只有超人可以解,你可能找個蝙蝠俠,再配上蜘蛛人,就可以了。

特別是,有時候,你要把技術人員拉回現實面一些,當他認為自己不懂政治也可以出馬選總統時,要記得拉他一把。現實生活不像理論那麼愉快,不懂政治的人也可以說我繳幾百萬出來選個總統也會上。這只是在浪費錢而已。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-03 23:26 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
哀...
我說的是
PM是管資源
不是管人

資源一般分成 人力、時間、資源

對PM來說那個不叫管人
那個叫管資源
聽起來很饒舌
但是意義差很多
對PM來說那個叫做資源
用來做工作項目
所以要分配工作,要監督進度...
但那個跟我們說的管人不同
PM是以專案的工作項目來管理資源
其資源本來就包含人力資源
我是這樣說的壓....

我也來哀好了,你還是搞不懂。Big Smile

人就是人,你把他當資源,偏偏他就是一個很難搞的資源。

資源不會有心事,資源不會心情不好,資源不會被女朋友拋棄了喝悶酒,工作不是派給資源做,資源就會做得完。

你今天遇到一個team member,平時手腳很快,最近無精打采的,你不是繼續把工作項目派給他就沒事了,你要去問問原因,你要知道發生什麼事。有時候是在幹他的年終獎金比某某同事少,有時候是在恨他女朋友劈腿,給他戴綠帽。

PM遇到這些能做什麼?除了講一些無聊的話去安慰他之外還能做什麼?有時候就是跟同事們溝通一些能講的部份,然後要大家互相backup一下。然後把他的工作做一些必要的調整。有時候則是跟公司要點該有的福利,特別如果他是因為公司分配不均出問題時,你要幫他爭取一些東西。

有時候很奇怪,薪水不滿意的人,你請他下午去喝杯咖啡,陪他聊一聊,他就有幹勁多了。當然,不爽依然不爽,可是工作上就有力一些。

我講的PM管人不是管資源,聽起來很饒舌,但是意義也差很多。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
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於 2007-05-03 23:29 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
您說的都很對
但這些一定要懂技術的PM才能勝任麻 ?
我想不需要吧
既然不需要
那為什麼您認為PM要懂技術才能管好專案?

要賭骰子不用會作弊才能賭吧。我也知道不用,不過你押了十億美金時,你用賭神去賭,贏的機率會不會比較大?那為甚麼一定要叫高義那個狗雜碎去賭呢?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-03 23:30 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
能不能吸收顧問的知識,才是PM的能力好壞
但這跟技術也沒關係
因為找的是 kownhow得顧問
不是技術的顧問

要知道的工作項目
要理解的是工作項目的產出
要管理得是工作項目的資源
要分析的是工作項目可能的風險

要解決專案的所有風險,才是PM要做的
這個真的希望技術背景麻?

如果一個可以善用資源的PM,會比一個只會運用自己的PM
來的更適合做專案管理...


可是現實生活還是有那種
沒辦法找到顧問的情況

這時你要怎麼辦呢?

沒有工作項目了,或是
有些工作項目像乾坤大挪移第七層,
作者自己想出來的,有些對,有些錯
這不是一句風險管理就可以帶過
弄不好就是你下面的人走火入魔
<把其實不重要的工作項目認定為很重要,虛耗時間跟資源>

你設定的PM工作執掌比較像是投資人,甚至不是董事長了,
<這很久前就有人提過了>
找一個好的經營團隊,把錢交給他們,我只要看財報等算錢就好了
如果說這個方式實際上可以運作
我就想不出來奇異幹麻找董事長這麼辛苦了


eriklin edited on 2007-05-03 23:33
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-03 23:31 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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管理這些事的人叫做部門主管
叫做組織組長
PM管這些幹嘛
管得是
資源
有沒有足夠
有沒有照進度
要怎分配
產出速率
PM去管這些,那部門主管,要組織組長 幹嘛....

您倒底把PM定位在哪裡?

singlelog wrote:
我也來哀好了,你還是搞不懂。Big Smile

人就是人,你把他當資源,偏偏他就是一個很難搞的資源。

資源不會有心事,資源不會心情不好,資源不會被女朋友拋棄了喝悶酒,工作不是派給資源做,資源就會做得完。

你今天遇到一個team member,平時手腳很快,最近無精打采的,你不是繼續把工作項目派給他就沒事了,你要去問問原因,你要知道發生什麼事。有時候是在幹他的年終獎金比某某同事少,有時候是在恨他女朋友劈腿,給他戴綠帽。

PM遇到這些能做什麼?除了講一些無聊的話去安慰他之外還能做什麼?有時候就是跟同事們溝通一些能講的部份,然後要大家互相backup一下。然後把他的工作做一些必要的調整。有時候則是跟公司要點該有的福利,特別如果他是因為公司分配不均出問題時,你要幫他爭取一些東西。

有時候很奇怪,薪水不滿意的人,你請他下午去喝杯咖啡,陪他聊一聊,他就有幹勁多了。當然,不爽依然不爽,可是工作上就有力一些。

我講的PM管人不是管資源,聽起來很饒舌,但是意義也差很多。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-03 23:37 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
管理這些事的人叫做部門主管
叫做組織組長
PM管這些幹嘛
管得是
資源
有沒有足夠
有沒有照進度
要怎分配
產出速率
PM去管這些,那部門主管,要組織組長 幹嘛....

您倒底把PM定位在哪裡?

部門主管組織組長搞不定,還不是把問題拋出來
再把問題拋給部門主管組織組長?也許你的Team可以這樣work
PM不是神,部門主管組織組長就是,下面有問題就一定可以解?


eriklin edited on 2007-05-03 23:39
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-03 23:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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那就找類似的工作來套用
重點不在於找不找的到顧問
重點是要怎做這個專案
要怎找到資源有沒有這些資源都是假設的事
都可以透過各種方法去做
不是不能直接做
而是先找到這些可用的資源
目的在降低專案風險

這跟懂不懂技術都無關
這是當面對一個專案時
專案經理該怎做出對專案最好的處理方式
與要怎進行一個專案
真都找不到相關得做法麻 ?
要是真找不到那就是要列入風險
這個是很大的風險所在...

我說得都是怎做一個專案
可以套用到任何一個專案
對PM而言,專案都一樣
做久了,就知道要怎做一個專案,怎樣做才能完成一個專案
也會了解,技術幫不了什麼
因為管理的時候,最重要的是工作項目的了解,與資源分配
技術的東西,就交給技術部門處理
PM專心協助個專案組織所遇到的風險,通常都是資源問題,人力不足,技術不足其實也都是資源不足的問題

eriklin wrote:
可是現實生活還是有那種
沒辦法找到顧問的情況

這時你要怎麼辦呢?

沒有工作項目了,或是
有些工作項目像乾坤大挪移第七層,
作者自己想出來的,有些對,有些錯
這不是一句風險管理就可以帶過
弄不好就是你下面的人走火入魔
<把其實不重要的工作項目認定為很重要,虛耗時間跟資源>

你設定的PM工作執掌比較像是投資人,甚至不是董事長了,
<這很久前就有人提過了>
找一個好的經營團隊,把錢交給他們
如果說這個方式實際上可以運作
我就想不出來奇異幹麻找董事長這麼辛苦了


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-03 23:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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那就無限循環
一個該管的人管不了
然後交給PM管
所以PM得懂技術
如果這是您的邏輯

那我不知道該說什麼

就好像一個技術主管說他程式不會寫
要PM幫他寫一樣讓我納悶
可您跟孤獨木大大似乎都這樣認為
所以PM得懂技術...

可是管理人的工作到底是PM該做還是部門主管,組織組長該做..

工作要分清楚

eriklin wrote:
部門主管組織組長搞不定,還不是把問題拋出來
再把問題拋給部門主管組織組長?也許你的Team可以這樣work
PM不是神,部門主管組織組長就是,下面有問題就一定可以解?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
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發文: 416
於 2007-05-03 23:51 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
管理這些事的人叫做部門主管
叫做組織組長
PM管這些幹嘛
管得是
資源
有沒有足夠
有沒有照進度
要怎分配
產出速率
PM去管這些,那部門主管,要組織組長 幹嘛....

您倒底把PM定位在哪裡?

所以,PM不用去關心被你壓榨的人?他們只是資源?

我覺得,光從產出的定義去看,你就要好好去關心這些人。日本人那種料理東西軍的節目,要讓雞生出好雞蛋,就是不只把它當作一個資源而已。心情好有地方跑的雞,下的蛋會比較好吃。

當然啦,你愛怎麼帶你的team,愛把他們當作沒有人性的資源,這我也管不著,你覺得高興就好。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
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發文: 416
於 2007-05-04 00:02 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
那就無限循環
一個該管的人管不了
然後交給PM管

關心自己的組員,關心自己的同事,這沒有什麼誰該管的問題。

這好像就是父母一個人管了小孩,另一個就不該管一樣。這樣講有道理嗎?

kenchu wrote:
就好像一個技術主管說他程式不會寫
要PM幫他寫一樣讓我納悶
可您跟孤獨木大大似乎都這樣認為
所以PM得懂技術...

可是管理人的工作到底是PM該做還是部門主管,組織組長該做..

工作要分清楚

技術主管說他程式不會寫,我們就找個人幫忙,不管這個會的人是誰。如果現在卡住了,就是要找個人來幫忙。

沒有人什麼都懂,技術主管也是一樣。需要從外面找人來,如果有必要,就要去找人,沒什麼好講的。如果剛好只有你會,那你教一下也是應該的。

管理人的工作是主管都該要做。當這個人派到你的專案來,你就要管他。你要關心他,你要了解他,你可以把他看作你要去擠奶的母牛。你要是沒有好好對待他,他是擠不出奶來的。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-04 00:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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您現在寫得讓我一頭霧水

專案本來就是資源管理
壓榨跟管理資源有什麼關係
專案主要就是在做工作項目
既然是工作,就要有資源
有了資源才有產出物
PM要知道如果這工作項目要五個工程師,五天才能做完
現在只有四個,所以要多生一個,或找其他解決辦法
這跟壓榨到底有什麼關係
資源是一個工作項目所需的東西(資源)
管理資源本來就是PM的工作
而人力本來就是專案資源
所以PM管理的是專案資源
把人力當做資源就叫壓榨?
那專案管理就改成壓榨管理算了
我真的不能理解當做資源就等於壓榨的理論是怎來的...

其實就您所說的,你始終把自己定義成Leader 而不是PM

坦白說,一個專案小就算了,當大到可能有一兩百個人在做的時候
你還要PM做這些麻....

專案管理....如果老要東扯西扯
那我不知道要怎討論下去...

singlelog wrote:
所以,PM不用去關心被你壓榨的人?他們只是資源?

我覺得,光從產出的定義去看,你就要好好去關心這些人。日本人那種料理東西軍的節目,要讓雞生出好雞蛋,就是不只把它當作一個資源而已。心情好有地方跑的雞,下的蛋會比較好吃。

當然啦,你愛怎麼帶你的team,愛把他們當作沒有人性的資源,這我也管不著,你覺得高興就好。


kenchu edited on 2007-05-04 00:15
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-04 00:11 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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哀...
這是同事該做的

但這跟PM又有什麼關係
我納悶的是,好像您認為貴公司技術主管很差
您才要堅持PM要懂技術,不然會做不好專案
好像技術主管會虎妳,
您才要堅持PM要懂技術,不然會被唬
好像技術主管沒能力指出技術風險所在,
您才要堅持PM要懂技術,不然不了解技術人員所說的會有什麼風險...

我其實相信貴公司得技術人員是一流的
以上也都不會發生
所以我非常納悶,為什麼您會提出這些質疑
並要求PM需要懂技術
不然會發生以上的問題...

我真的不了解...

singlelog wrote:
關心自己的組員,關心自己的同事,這沒有什麼誰該管的問題。

這好像就是父母一個人管了小孩,另一個就不該管一樣。這樣講有道理嗎?

技術主管說他程式不會寫,我們就找個人幫忙,不管這個會的人是誰。如果現在卡住了,就是要找個人來幫忙。

沒有人什麼都懂,技術主管也是一樣。需要從外面找人來,如果有必要,就要去找人,沒什麼好講的。如果剛好只有你會,那你教一下也是應該的。

管理人的工作是主管都該要做。當這個人派到你的專案來,你就要管他。你要關心他,你要了解他,你可以把他看作你要去擠奶的母牛。你要是沒有好好對待他,他是擠不出奶來的。


kenchu edited on 2007-05-04 00:13
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
cphunterlin





發文: 193
於 2007-05-04 00:15 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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這點我個人非常不認同~

如果多了一個礙手礙腳的工程師(我的 team 之前就有一個)
那他在反而讓工作變的更 complex , 4+1 後 . 反而變負的.

如果專案管理和資源產出物, 是一個線性關係的話...
那軟體工程廢掉廢掉 .... 去高職資訊科招生, 設到比較落後的國家, 人海戰術.

我覺得算人月是騙人的啦 , 算一個抬面的.
如果夠強的人 , 一個抵多個用Big Smile , 軟體人程的好人才絕對有這個能力.Tongue
kenchu wrote:
有了資源才有產出物
PM要知道如果這工作項目要五個工程師,五天才能做完
現在只有四個,所以要多生一個,或找其他解決辦法


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我用程式語言去勾勒腦中的想像. 尤如規則的實踐家~
在指尖上散淡淡的煙草香,卻染上法律、資訊、人脈和熱情 ~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:cphunterlin]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-04 00:24 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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這是管理與制度的問題了

其實CMMI最高境界就是把人力資源給量化
CMMI Level 5 人力每天可以產出多少是可以計算的
把人當做生產機器再看待
講是這樣講,但真得做得到麻
我認為如果是重複性高得專案可能可以
但如果是研發類的專案,重複性小的專案
要達到這理想並不容易,不可預測性太高(所以微軟不推CMMI,用自己的一套管理辦法)
所以CMMI 其實並不適合研發公司來用
比較適合專案性質重複性高的公司使用

我是把這些問題先簡化,
但事實上人力資源的管理其實是最複雜的
不過也是因為這樣,所以才會生出一堆制度來管理
不過這些都要制度健全才有可能管理的好點
如果連制度都沒有,那工時根本都亂報
所以PM要一直修改計畫進度
一來是建立制度,二來是當做以後時程規劃的參考
所以PM的計畫寫得好,公司制度健全,專案組織完整
才有可能使專案正常化
而不是老是唬爛 然後加班加到死...

這也是我期待的
不然以現在老是依賴PM的管理
就叫做專案管理得管理方式
專案始終都是像現在這樣
大家虎一虎就好
反正根本沒有個依據...

cphunterlin wrote:
這點我個人非常不認同~

如果多了一個礙手礙腳的工程師(我的 team 之前就有一個)
那他在反而讓工作變的更 complex , 4+1 後 . 反而變負的.

如果專案管理和資源產出物, 是一個線性關係的話...
那軟體工程廢掉廢掉 .... 去高職資訊科招生, 設到比較落後的國家, 人海戰術.

我覺得算人月是騙人的啦 , 算一個抬面的.
如果夠強的人 , 一個抵多個用Big Smile , 軟體人程的好人才絕對有這個能力.Tongue


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
cphunterlin





發文: 193
於 2007-05-04 00:26 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
人就是人,你把他當資源,偏偏他就是一個很難搞的資源。

這點小弟我認同您的說法....人, 如果是 resource , 他是一個超級難搞的...
singlelog wrote:
資源不會有心事,資源不會心情不好,資源不會被女朋友拋棄了喝悶酒,工作不是派給資源做,資源就會做得完。

這個例子妙, 如果人是資源, 不如說人是機械, 但軟體開發 , 又非機械生產...
同意....
singlelog wrote:
你今天遇到一個team member,平時手腳很快,最近無精打采的,你不是繼續把工作項目派給他就沒事了,你要去問問原因,你要知道發生什麼事。有時候是在幹他的年終獎金比某某同事少,有時候是在恨他女朋友劈腿,給他戴綠帽。

PM遇到這些能做什麼?除了講一些無聊的話去安慰他之外還能做什麼?有時候就是跟同事們溝通一些能講的部份,然後要大家互相backup一下。然後把他的工作做一些必要的調整。有時候則是跟公司要點該有的福利,特別如果他是因為公司分配不均出問題時,你要幫他爭取一些東西。

這個著重在人的管理, 在專案中, 我也很認可 . PM 如果有對人的能力,
上下一心, 確實整體效率很高. 而且人變來變去, 卻能在專案進行期間渡過很多的點點滴滴和努力...及過程.
這就是我常說的:革命情感.... 這個東西, 超級重要....Big Smile
singlelog wrote:
有時候很奇怪,薪水不滿意的人,你請他下午去喝杯咖啡,陪他聊一聊,他就有幹勁多了。當然,不爽依然不爽,可是工作上就有力一些。
我講的PM管人不是管資源,聽起來很饒舌,但是意義也差很多。Big Smile

PM 管 Project 的人這點我超級同意.
但我覺得還有 Project 的需求和實作上的控制.
軟體....是個抽象的, 系統的 , 整體性的, 人為的.. 但PM 在對人上真的很重要..

難搞的工程師、和惡意搞破壞的工程師....(最近我超級感同身受)
會讓 team 中的其他人和Project 進度整體落後, 就像我現在所處的一樣.
人走了以後, 比他來做所負責的工作更糟 = =...Angry


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我用程式語言去勾勒腦中的想像. 尤如規則的實踐家~
在指尖上散淡淡的煙草香,卻染上法律、資訊、人脈和熱情 ~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:cphunterlin]
kenchu





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於 2007-05-04 00:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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其實這是制度與組織不健全所造成的
PM並不是 Team Leader
對下不應該直接對到工程師
對下是對各專案組織組長
要真管理人也是管理這些組長
專案組織組長對的才是組織成員
PM直接面對組織成員是不好得管理方式
就會造成您提到的問題
PM把人力當做資源藉以擬訂工作計畫與進度
品質管理部門針對測試部門所做的測試報告進行驗證
而測試部門是根據軟體開發部門所提的功能設計出來的驗證方法
透過測試計畫來進行測試,測試的結果由品管部門驗證是否有正確與是否做假
再將報告交給PM,所以PM看的都是專案的進度
而且是真正的進度,這遠比沒有這些制度老愛用PM本身的技術去驗證進度來的降低風險
所以為了一個專案可以順利進行,其實會刻意減少PM與成員的互動
壞人就留給各組組長做
PM管理上就盡量減少這些人所引發的問題...

整個專案組織與制度都建立後,PM做的其實就是計畫,更改計畫,找資源,看進度,管理風險,循環....

這樣專案管理才能規專案管理,技術歸技術
大家都有依據的方向好遵循...

坦白說
我提的都是以制度來避免與減少這些問題
而孤獨木大大用的都是以PM的能力才減少這些問題

但制度可以複製,可以累積經驗
PM個人的能力呢

以一個公司的立場來看,哪個才是長治久安的方法?

其實整個討論下來,也是在討論這個
也是為什麼要有 CMMI 跟專案管理
其目的就是要以制度來解決這些問題
當人越來越多的時候...
其實其差異就會更明顯

cphunterlin wrote:
PM 管 Project 的人這點我超級同意.
但我覺得還有 Project 的需求和實作上的控制.
軟體....是個抽象的, 系統的 , 整體性的, 人為的.. 但PM 在對人上真的很重要..

難搞的工程師、和惡意搞破壞的工程師....(最近我超級感同身受)
會讓 team 中的其他人和Project 進度整體落後, 就像我現在所處的一樣.
人走了以後, 比他來做所負責的工作更糟 = =...Angry


kenchu edited on 2007-05-04 00:44
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
cphunterlin





發文: 193
於 2007-05-04 00:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:

其實CMMI最高境界就是把人力資源給量化
CMMI Level 人力每天可以產出多少是可以計算的
把人當做生產機器再看待

所以CMMI 其實並不適合研發公司來用
比較適合專案性質重複性高的公司使用

我非常不同意您這樣的說法
CMMI 把人給"完全"量化嗎??? 我碰CMMI 7年了, 怎不知道這回事 = =
CMMI 不適合在研發公司來用.... 這個說法, 您如果確定他是正確的.
您不如把您的看法和研究做個論文來看看Big Smile
決對被"打槍" , 國際觀一點 . 不要對事物下個定義.
CMMI 對軟體的成熟度的評估和 Manager 是讓軟體的 Virtual =>Implement 等一套理論的過程的實作.
我覺得這方面,您可以多參考些書, 多看些公司如何做的...
我接觸過 CMMI5 的公司、也有合作, 我當初不懂 CMMI , 但我被丟到那環境中, 感同身受. (我在CMMI 5 有通過的軟體商,有Medical 、Telecom、Financial的 ). 也許是我多年來就在跨國的軟體產業中去working & coding & implement project. CMMI for 研發, 是我最...推崇的地方..
p.s 拍謝...您講到我的痛處. 有被我吐嘈的感覺的話, 非常不好意思.

研發不是沖天炮、是一個 create ...建築、建構和擴展的一個工作, CMMI 決對是最好的一個選擇....

kenchu wrote:
我是把這些問題先簡化,
但事實上人力資源的管理其實是最複雜的

您 RM 的範圍是什麼?

kenchu wrote:
不過也是因為這樣,所以才會生出一堆制度來管理
不過這些都要制度健全才有可能管理的好點
如果連制度都沒有,那工時根本都亂報
[/qoute]
制度?? 跟工時有關嗎??

kenchu wrote:
所以PM要一直修改計畫進度

制度健全、跟好的管理?? 又跟PM 一直修改進度.....Black Eye ,我亂了...
kenchu wrote:
一來是建立制度,二來是當做以後時程規劃的參考
所以PM的計畫寫得好,公司制度健全,專案組織完整
才有可能使專案正常化
而不是老是唬爛 然後加班加到死...

軟體專案一樣的, 人員也完全不動的,....還真少...
我覺得公司制度健全跟 PM 計劃寫的好...這些都是專案條件吧 = =
ex..我覺得:工程師很強而且產出無限(任何時間)
這個就夠了啦....不用您說的...什麼PM 和公司制度健全之類的?
拍謝, 小弟學管理十年了, 啥米叫公司制度健全的定義? 這又很廣了.
在台灣,您認為....有哪些公司"健全" 的...不如說來聽聽?
這有點像在唱高調... = =
kenchu wrote:
這也是我期待的

照你這樣說, 我也非常期待 = =
kenchu wrote:
不然以現在老是依賴PM的管理
就叫做專案管理得管理方式
專案始終都是像現在這樣
大家虎一虎就好
反正根本沒有個依據...

您對於軟體工程和管理有更好的意見, 其實不如和小弟一樣, 投身軟工學界呀..cc.
但我比較差, 做了那麼久的研究, 連一個完全的軟工論文和定義都沒有世界級的論著和定義 = =(十年....青春...)
但您的定義還真不錯, 很好的公司制度、人力資源量化(這是超理想學派)

但實務和理論一起 go, 其實也讓我對軟工的路走的心灰意冷.
p.s 所以才去唸法律 Disapproved

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我用程式語言去勾勒腦中的想像. 尤如規則的實踐家~
在指尖上散淡淡的煙草香,卻染上法律、資訊、人脈和熱情 ~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
cphunterlin





發文: 193
於 2007-05-04 00:48 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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如果只是一個10萬的專案....(台灣有很多這樣的小案子...還有更小的)
那.... 一組只有不到3個人....Dead

不就... 死了...

其實, 我也可以自言自語... 這一分鐘PM ,下一分鐘組織組長..
再下一分鐘...工程師

只是,我會秀逗啦.

不要打高空.... 大家面對現實一點.....Cool

kenchu wrote:
其實這是制度與組織不健全所造成的
PM並不是 Team Leader
對下不應該直接對到工程師
對下是對各專案組織組長
要真管理人也是管理這些組長


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我用程式語言去勾勒腦中的想像. 尤如規則的實踐家~
在指尖上散淡淡的煙草香,卻染上法律、資訊、人脈和熱情 ~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:cphunterlin]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-04 01:00 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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難道一間公司只有3個人麻?
然到專案永遠都只會做 10 萬的麻
小專案有小專案的做法
只是身兼多職罷了
但制度還是一樣...
只是不要開發得兼管理...
品管得兼測試..

現實是要把軟體工程做起來
才有能力把台灣資訊業做起來...

如果真的老是要以個案
以幾萬的專案來說這種專案管理不可行
那就都做幾萬的專案就好
反正也沒大點得專案好做了

cphunterlin wrote:
如果只是一個10萬的專案....(台灣有很多這樣的小案子...還有更小的)
那.... 一組只有不到3個人....Dead

不就... 死了...

其實, 我也可以自言自語... 這一分鐘PM ,下一分鐘組織組長..
再下一分鐘...工程師

只是,我會秀逗啦.

不要打高空.... 大家面對現實一點.....Cool


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:cphunterlin]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-04 01:08 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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是這樣嘛
要不要真的來討論 CMMI Level 5 的目標
看是不是要把資源量化
尤其是軟體中的人力
要可以量化
要可以計算出產出物/日
為了這些目標
定了很多工作項目要做,報告要寫
坦白說真的是我被打槍麻?
我不是說CMMI 不適合研發
我是說 CMMI Level 5 的目標方法,
不適合套用研發上
因為其量化方式,重複性越高,正確性越高
如果套用在研發上,其量化較難達到
雖用很多可行的方式,但如果真要做到像生產化設備
投料多少,運轉多久就產出多少成品
那還是重複性高得專案,達成率高
我這樣說難道不是事實嘛..

另外
專案計畫得修正是針對專案的現況
改得多代表PM管理有問題,或者有其他問題
所以更改以符合現狀
更改是要寫原因
是要做記錄,要說明的
改多改少是看現狀
哪來的我說一直改...
我是說針對現狀更改計畫,如果都照計畫有什麼好改的
如果現狀改變而不更改計畫
那要別人怎執行計畫,怎照計畫做專案

我是打高空,但台灣現在得資訊業真的專案管理建全麻
如果這些都不是台灣資訊業的問題所在
什麼才是問題...

最後,您是版主
如果您是用這樣的態度再討論
一再的以自身優秀的經履歷來貶低我

那我不想再討論了

cphunterlin wrote:
我非常不同意您這樣的說法
CMMI 把人給"完全"量化嗎??? 我碰CMMI 7年了, 怎不知道這回事 = =
CMMI 不適合在研發公司來用.... 這個說法, 您如果確定他是正確的.
您不如把您的看法和研究做個論文來看看Big Smile
決對被"打槍" , 國際觀一點 . 不要對事物下個定義.
CMMI 對軟體的成熟度的評估和 Manager 是讓軟體的 Virtual =>Implement 等一套理論的過程的實作.
我覺得這方面,您可以多參考些書, 多看些公司如何做的...
我接觸過 CMMI5 的公司、也有合作, 我當初不懂 CMMI , 但我被丟到那環境中, 感同身受. (我在CMMI 5 有通過的軟體商,有Medical 、Telecom、Financial的 ). 也許是我多年來就在跨國的軟體產業中去working & coding & implement project. CMMI for 研發, 是我最...推崇的地方..
p.s 拍謝...您講到我的痛處. 有被我吐嘈的感覺的話, 非常不好意思.

研發不是沖天炮、是一個 create ...建築、建構和擴展的一個工作, CMMI 決對是最好的一個選擇....

您 RM 的範圍是什麼?

制度健全、跟好的管理?? 又跟PM 一直修改進度.....Black Eye ,我亂了...

軟體專案一樣的, 人員也完全不動的,....還真少...
我覺得公司制度健全跟 PM 計劃寫的好...這些都是專案條件吧 = =
ex..我覺得:工程師很強而且產出無限(任何時間)
這個就夠了啦....不用您說的...什麼PM 和公司制度健全之類的?
拍謝, 小弟學管理十年了, 啥米叫公司制度健全的定義? 這又很廣了.
在台灣,您認為....有哪些公司"健全" 的...不如說來聽聽?
這有點像在唱高調... = =

照你這樣說, 我也非常期待 = =

您對於軟體工程和管理有更好的意見, 其實不如和小弟一樣, 投身軟工學界呀..cc.
但我比較差, 做了那麼久的研究, 連一個完全的軟工論文和定義都沒有世界級的論著和定義 = =(十年....青春...)
但您的定義還真不錯, 很好的公司制度、人力資源量化(這是超理想學派)

但實務和理論一起 go, 其實也讓我對軟工的路走的心灰意冷.
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kenchu edited on 2007-05-04 01:15
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
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發文: 416
於 2007-05-04 02:07 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
您現在寫得讓我一頭霧水

專案本來就是資源管理
壓榨跟管理資源有什麼關係
專案主要就是在做工作項目
既然是工作,就要有資源
有了資源才有產出物
PM要知道如果這工作項目要五個工程師,五天才能做完
現在只有四個,所以要多生一個,或找其他解決辦法
這跟壓榨到底有什麼關係
資源是一個工作項目所需的東西(資源)
管理資源本來就是PM的工作
而人力本來就是專案資源
所以PM管理的是專案資源
把人力當做資源就叫壓榨?
那專案管理就改成壓榨管理算了
我真的不能理解當做資源就等於壓榨的理論是怎來的...

其實就您所說的,你始終把自己定義成Leader 而不是PM

坦白說,一個專案小就算了,當大到可能有一兩百個人在做的時候
你還要PM做這些麻....

專案管理....如果老要東扯西扯
那我不知道要怎討論下去...

壓榨跟專案管理無關,只是說這些人歸你管,我用了一個比較詼諧的角度來解釋。我是覺得如果純當資源,會像從牛身上擠出牛奶的感覺一樣。母牛心情不好就沒奶了,人還會硬擠就可以榨出汁來嗎?這年頭連冷笑話也要解釋,這就很累了。

工作項目要五個工程師,五天才能做完,現在只有四個,所以要多生一個。生出一個以後就還是五天可以做完嗎?四個去做那又要幾天呢?

把人力當做資源,就好像把他當做產量固定的機器一樣,事實上,軟體的東西難就在這邊。你估了一個人做五天,可是有時候他被墨非打中,遇到意料外的問題,沒個10天就是做不完。如果他自己又有個人狀況,一delay,就會delay很久。

我就是不覺得人是這種資源,所以我才覺得,你把人當資源是在榨牛奶嗎?

不管你有多少人要帶,簡單的講,師長帶旅長,旅長帶營長。那難道師長看到營長就不用關心一下?你要從你手下的頭頭開始關心,然後要隨時去各個地方走動走動。會唬你的人,不一定是壞人。可是如果有那種善意的謊言,那就很累了。所以,為什麼需要做走動式管理,這就是原因之一了。

當然,你可以繼續說不用管人,我是沒意見。學院派出來的,就差不多是這麼回事。不會管人就說管人不重要,沒有技術就講技術不重要,別人做了manager,看不慣就說人只會當leader。

tom demarco寫過一本叫做最後期限的書,裡面開宗明義就嘲笑一個專門在做resource management的博士生。而tom demarco當然認為people management才是專案的關鍵。

當然啦,這本書也不是聖經。就算是聖經,不信教的人一樣可以把它當做垃圾。我們每個人有我們相信的真理,你愛這樣管也由你,我個人沒意見。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
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發文: 416
於 2007-05-04 02:31 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
哀...
這是同事該做的

但這跟PM又有什麼關係
我納悶的是,好像您認為貴公司技術主管很差
您才要堅持PM要懂技術,不然會做不好專案
好像技術主管會虎妳,
您才要堅持PM要懂技術,不然會被唬
好像技術主管沒能力指出技術風險所在,
您才要堅持PM要懂技術,不然不了解技術人員所說的會有什麼風險...

奇怪了,我們剛剛舉的例子你是都當做沒看到嗎?每個人都講他相信的事情,可是彼此之間有矛盾。拿這種例子問你,你就說這太枝微末節,不是偉大的超級專案經理應該要管的事。

你是PM就變成不是同事了嗎?事實上,我以前常常會遇到人家心情不好。工作壓力大,沒賺什麼錢,沒時間陪女友,心情會多好?如果又覺得勞逸不均,獎賞不公,每個人心裡都一堆病,不解決,怎麼go下去?

人多的地方就是這種東西很多。你不管是部門主管還是PM,你就是要管這些事情。因為人在花時間抱怨老闆不公平時,是不會去想程式要怎麼寫的。你一直都忽略這一點,好像工作項目派下去,每個人領到就跟聖旨一樣。會乖乖地照著時間去做。我就從來沒遇過這麼好康的事。

kenchu wrote:
我其實相信貴公司得技術人員是一流的
以上也都不會發生
所以我非常納悶,為什麼您會提出這些質疑
並要求PM需要懂技術
不然會發生以上的問題...

我真的不了解...

你要是不了解,我舉個例子給你聽。

你是個不懂政治的人,可是不曉得為甚麼,就是因為懂專案管理之類的,國人聽了你話,覺得你沒有包袱,所以選你當總統。

你手下的國安局告訴你開放三通,會引來很大的政治不安,你手下的經濟部,告訴你三通會發大財,國內最大的政黨,則一直說開放三通,會讓你對大陸依存度很高,加速產業外移,中高年勞工很可憐。國內第二大政黨,則說唯有三通才是一條經濟發展的快速道路。

每個人都可以講出一堆理論,你是要通不要通?

事實上,你要通,人家還不見得要跟你通。所以,很有可能你們在家講了半天,可能解決方案端到客戶家,人家什麼方案都不要,就把你臭罵一頓。或是丟出一根骨頭來,要你學狗爬去搶來吃。回家以後,還有一堆穿紅衣服的人,會到你家門口抗議。說你總統做的跟條狗一樣。

你是這個要是沒弄好就要去學狗爬的人,你覺得,應該跟各部會首長主要政黨坐下來談談,盍各言爾志,大家開開會,吃果果,這樣就好了嗎?

我是不知道你怎麼想啦,如果出事我去跪算盤,那我聽完以後就算我懂得再有限,我都會選擇一個最少我自己覺得比較ok的版本。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
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發文: 416
於 2007-05-04 03:36 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
坦白說
我提的都是以制度來避免與減少這些問題
而孤獨木大大用的都是以PM的能力才減少這些問題

坦白說,我一直看不懂,我在什麼時候說過我不想建立制度了?

再怎麼完善的制度,都會有不足的地方。人的能力就是去補這個制度的不足。我們想的都是建立了好的制度以後,不足的地方再靠專業的能力去補足。什麼叫做你用制度來避免與減少這些問題,我都是以PM的能力才減少這些問題。

好吧,反正你講的是孤 獨 木講的,這大概是坐你隔壁的同事,不是我。I am 獨孤木。Big Smile

不要把反對你的話的人隨便貼標籤,當人家問你,這兩者到底哪裡有關時,從來都不正面回答。

一個具有專案管理能力並且擁有技術能力的PM,一樣可以建立制度呀。我只是一直搞不懂,不找個懂軟體開發的人來建立制度,一直要找個不懂的人來。講半天就是說服不了別人,到底這種不懂技術的人,哪邊做的比較強。

我有說不建立制度嗎?你不找個懂技術又懂專案管理的人來建立制度,反倒要找個不懂技術只懂專案管理的人來建立制度,這實在很詭異。那找個懂技術又懂專案管理的人來管專案,到底哪邊不對了?我看了快 500篇,就是看不到個所以然來。

不要再迴避這個關鍵的問題了。到底不懂技術的人,在規劃制度,在帶領專案上面,哪邊比又懂技術,又懂專案管理的人強?那為什麼一個懂技術的人得要忘記他自己懂技術這檔子事呢?我們只是當個專案經理而已,不用搞什麼無技術勝有技術呀。無劍勝有劍也是已經精研天下劍理後的結果。要先學會獨孤九劍,才有無劍勝有劍呀。


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