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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-04 19:33 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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另一個問題

做專案是否等於做專案管理

兩者的差異為 ?

我希望有人可以給我指教..

小弟希望自己可以打掉重練


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-04 19:34 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
專案是只用有限的資源做一件事
所以管理的重點是資源(所以一個PM本來就是把人力當資源,哪來的壓榨...)

軟體管理是以工程學的角度把軟體開發當做一件工程來管理
所以其管理的重點是軟體品質

兩者不同
但一個軟體開發專案本來就是一個專案然後有一個很大的工作項目做軟體開發
但兩者管理得角度不同

專案管理強調資源的運作。
軟體管理強調軟體開發的品質。

一個像是要用這些錢建立一間房子
另一個則是要怎建立好一棟房子

兩者本身就不同
所以PM跟軟體開發組組長在意的角度本身也不同

老實說,我已經累了。我想我大概永遠也搞不懂,為什麼一個人要回答問題之前,就會寫落落長一段,然後到現在還要問大家到底在討論專案管理,還是軟體管理。你就針對問題回答就好了嘛。

PM跟開發組組長的角度都一樣,就是在有限的人力物力時間下,怎麼交出一個客戶願意簽字驗收的系統。預算不能超過,房子的品質要有一定的水準。超出預算把公司財政拖垮,這是一個不成功的專案,客戶不願意驗收使用,這也是一個不成功的專案,時間超出太多,要上線時就沒用了,這也還是一個不成功的專案。

從來都沒有兩者不同的問題。兩者的目標一直都是一樣的。

管理學本來就是在調這幾個東西,scope,quality,time,money(resource)。通常台灣公司要的,就是在有限的時間內,用有限的人力,交出客戶願意驗收的爛貨即可。

這就像是說你從金字塔的不同面向去看,就是角度不一樣而已,可是事實上事情就一件,你要在各種有限的限制下,交出一個品質ok的東西。如果考量到維護的成本,那你做的軟體最好品質不要太差。

好吧,你還要再問幾次,我們到底是在講專案管理還是軟體管理?這有很大的差別嗎?要是我們在講軟體管理,就可以超出預算一百倍,時間超出一百倍嗎?要是我們在講專案管理,只要做出個客戶都不要的爛貨就算達成目標嗎?

品質不好,超出預算,時間落後,不管是team裡面哪個人都會suffer,不會分說你是PM,所以品質爛要算在group leader頭上,你是group leader,所以超出預算跟時間就跟你無關。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

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發文: 416
於 2007-05-04 19:50 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
我想我回答很多人的問題

那我想問請教一個問題

一個專案中,PM是否該被監督
如果是的話
那請教要怎監督PM
要怎知道PM所說的進度是真的
要怎知道PM的決策是對的
誰能監督PM,誰該監督PM
PM萬一中途掛了,要怎讓別人接替

我希望有人可以給我指教..

PM要怎麼監督嗎?事實上PM也要交status report呀。有制度一點的公司,會有一個project office,來看看PM有沒有照process 走。

客戶也會來監督呀。

PM的決策錯了,發現的時候,通常都已經太晚了。所以為什麼沒有技術根本就不會要你去當PM,這應該很容易理解了。要押寶,我們要押在會算牌的老千上面。

只要是他的老闆都該也都能監督PM,還有內控部門也可以。

PM要是中途掛了,就再派一個適合的人去接手就好了呀。這有什麼難的?Big Smile你只要不要期望太高就好了。反正接久了,接的起來就接的起來,接不起來的也會自動離開。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
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發文: 416
於 2007-05-04 19:52 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
另一個問題

做專案是否等於做專案管理

兩者的差異為 ?

我希望有人可以給我指教..

小弟希望自己可以打掉重練

做專案當然不等於做專案管理。這兩個字串就不一樣長,看長度就知道了。

兩者的差異是:一個有管理,一個沒有。

這好像是廢話一樣。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
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於 2007-05-04 20:02 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
通常你只要告訴工程師說現在的資源不夠他這樣搞,他自己就會提出次佳解了,但這是直接對工程師,如果是IT LEADER的話,未免就太沒sense了,總之不需PM直接給解,這是強人的作法。我也不認為這樣是對的作法。

哈哈。

你家的工程師比較聽話,我家的,常常會把要做的事情往後拖一點,偷偷玩自己愛寫的東西。

IT leader有時候也會想要自己玩點技術,特別是當他覺得這個技術投資對他自己,或是他的team有好處時。這中間會有一些灰色的空間。專案的目標,公司的目標,小組的目標跟個人的目標不一定會有相同的利害關係。

有時候,IT leader會告訴你,他希望有大軍壓境來幫忙他解決問題。不過在資源稀少的狀況下,有可能你給不出這種東西來。所以他就可以有很好的理由可以delay了。你沒碰過嗎?還真好命也。Big SmileBig SmileBig Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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發文: 416
於 2007-05-04 20:09 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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小案子的經驗,沒辦法累積到大案子使用。就跟會當市長的人不一定會當總統一樣。你會面臨的問題根本就是不一樣的問題。

我以前好像唬爛過一次,請享用。

http://www.wretch.cc/blog/phopicking&article_id=4309923


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
yesteven





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於 2007-05-04 21:22 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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To:Kenchu
真是牛頭不對馬嘴...
我說的搞笑是指你之前說了N遍: "PM就該做管理,而不要做team leader的事".

結果你自己舉的例子,就是PM兼Leader兼SA兼PG兼QC...全部一個人搞定.
像這樣前言不對後語,自相矛盾,難道不是搞笑嗎?

-the end-

kenchu wrote:
沒什麼好搞笑的
正因為都我一個人做
我才知道為什麼要做這些
才了解前因與後果
才了解全盤

也才知道為什麼人家會要求這些東西的目的
與做這些管理的目的
就好像一個工程師 從需求 - 系統分析 - coding -測試 - 整合 - 封裝
都做到完,之後才真的了解整個軟體工程的來龍去脈一樣
這樣很搞笑嘛 ?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-04 23:38 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:

真的麻
對不起喔
我一像不會記男生名
我真不是故意的
孤獨木大大

到現在還在錯,這實在很沒有誠意呀。Big SmileBig SmileBig Smile

anyway, 這個人不是我...哈哈,我又灌了一篇水。

這篇文章真是暴走的驚人呀,而且每次看到似乎快中止的時候,就又會狂奔不已。看來具有破千的實力呀。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
ianhong





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於 2007-05-04 23:51 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
我想我回答很多人的問題

那我想問請教一個問題

一個專案中,PM是否該被監督
如果是的話
那請教要怎監督PM
要怎知道PM所說的進度是真的
要怎知道PM的決策是對的
誰能監督PM,誰該監督PM
PM萬一中途掛了,要怎讓別人接替

我希望有人可以給我指教..

你想要的答案應該是經由以前留下的統計資料來協助判決.

比方 工程師能力等級A (當作是EngA), 面對 難度 5 的工作, 需要 7 天. 那經由這資料, 大約判決當其他人提出難度一樣評比 5 的工作時, PM 可以經由這資料判定給 7天. 如果EngA 覺得不夠, 提出理由. 然後往上推給當初建立這工作項目的人. 如果工程師提早結束, 那代表 1. EngA 成長了, 2. 給的工作等及評比錯誤. 不過這看起來很難評.... 因為能力會分很多種... 且效率變差了.

但是因為這模式很費時, 所以工作給的量要大. 所以不能給像是 "function/method" 的等級. 必須是給類似 component/module, 或 use case 的等級.

誰可以接替? 因為有資料, 所以可以讓PM可以更容易接手. 但是, 不等於就沒有問題. PM 必須懂公司運作文化跟模式. 所以最好是公司現有其他比較資深的 PM. 同時會去應徵新PM, 做training. 新PM必須經由小案子去理解企業運作文化. 然後經由這文化, 去適應去管理專案.

如果很不幸的PM一下子全部走光, 怎麼辦? 回到只做小案子的時代. 不過公司更應該思考, 為什麼會全部跑光.....

"要怎知道PM的決策是對的", 你提的是數據化. 應該就是數據跟文件上的理由. 誰評斷? 如果 PM 在公司的階級大於(資深或leader)工程師, 那就不用評了. 這跟評老闆一樣. 沒有人趕評. 所以我能猜想到的, 是高階主管跟老闆他們, 經由數據還有跟其他組員互談的答案.

"誰能監督PM,誰該監督PM" 理論上是高階主管跟老闆.

滿多人應該不能接受這種看法. 所以我真正想給的答案是: 不用再問了.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
jaceju





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於 2007-05-04 23:53 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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剛剛看到 kenchu 老大說了一段:

> 曾在因緣巧合下一個人模擬整個專案組織的成員

幾個問題想請教 chuken 老大:

1. 所有成員都是您自己?所以您可以像大悶鍋裡的藝人,在「模擬」時可以完全投入某個角色而不混亂?果真如此的話,能否請教您的訣竅所在?

2. 是什麼樣類型的專案可以完全不把您自己當人而是資源的狀況,成功完成「模擬」呢?要怎樣才能讓「人」可以變成像生產線上的機器一樣各司其職,有一定的產出?您在模擬時是怎樣克服這個問題的?

3. 經過此次「模擬」所推導的結論,真的能適用所有類型的專案嗎?在您的定義上,這個專案的規模如何?不過別的討論串好像有提到您還有其他大型專案的經驗,能否大略列出這些專案的工作項目呢?我想這些應該都已經文件化了,您能否簡單分享其中能夠公開的部份呢?

4. 另外這些工作項目您都是如何管理的呢?一定不會發生突發狀況嗎?您是如何避免掉的?先前的論述小弟不甚瞭解,能否舉個您「實際」解決過的案例?

5. 在您理想中的專案,從管理面到技術面中必要的角色有哪些呢?套用在問題 1 上,您模擬的角色中有哪些是您覺得滿意的?而哪些不是?又為何不滿意?

6. 假設「顧問」這個角色目前已經失聯的狀況下,您如何從專案計劃書中看出技術經理給您的工作項目是否正確?如果您無法判斷,那麼在上述的角色中,何者是來協助您的?

7. 同問題 6 的狀況,但是「顧問」和問題 6 的協助角色都失聯,您會如何處理?

8. 假設最後很不幸地,這個專案因為不可抗拒的因素而面臨了延期的命運,而這個因素並未列在風險之中。在您理想中的角色,哪一位要負最大的責任呢?亦或是您有更好的處置方式?

小弟我本身沒有任何專案管理經驗,因此懇請 chuken 老大賜教,讓我可以一次就學到專案管理的精華所在。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
ianhong





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於 2007-05-04 23:55 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
另一個問題

做專案是否等於做專案管理

兩者的差異為 ?

"做專案" 比較難定義ㄟ... 這可以說是執行/處理專案項目. 也可以說是包含完成專案的全部有關事項. 包含實際開發, 管理, 測試等等.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:cphunterlin]
kenlo





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於 2007-05-05 01:14 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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cphunterlin wrote:
我覺得算人月是騙人的啦 , 算一個抬面的.
如果夠強的人 , 一個抵多個用Big Smile , 軟體人程的好人才絕對有這個能力.Tongue


這些問題在人月神話中都已經證明了。
以我自己的親身經驗也是這樣。
寫程式,高手是一個抵好幾個庸手。

K大是把資訊產業當製造工業。
從頭到尾都是強調管理、資源、產出。
S 大則是把資訊產業當知識產業。
所以強調人。
我個人是比較偏 S 大的想法。
也認為資訊產業是屬於知識產業,而經驗說明了人是知識產業的根本。
如果工業上的生管管理方式可行,那 Google 和 MS 也不用這麼費心的要找最聰明的人。

如果 CMMI 在所有環境下都可行,就不會有 Agile Development 的出現。
寫程式的人都知道,書本上的程式跟現實環境的程式是完全不同的。
要照本宣科,那還是去學校吊書袋誤人子弟比較實在。

盡信書不如無書。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenlo]
ianhong





發文: 2
於 2007-05-05 09:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenlo wrote:
也認為資訊產業是屬於知識產業,而經驗說明了人是知識產業的根本。
如果工業上的生管管理方式可行,那 Google 和 MS 也不用這麼費心的要找最聰明的人。

請問資訊業在開發上有幾個環節? 各種類型的資訊產業有什麼不同?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
cphunterlin





發文: 193
於 2007-05-05 09:19 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
請問資訊業在開發上有幾個環節? 各種類型的資訊產業有什麼不同?

文章到這個地方,應該又可以開始暴走一陣子了..Big Smile
開發上的環節哩~ 應該從需求整理..xx.x.x.x.x ....到驗收...到維護嗎.....
這樣一大串哩....

各類型的資訊產業有何不同?
就小弟僅以自己的小小的見解,我先軟體業產業工作類型分成 User Side 和 Vender. 並且 User Side 和 Vender 又在各行各業中 , 有其 domain know how 和領域的熟悉和特殊性 . 如:電信、金融..etc...

這些領域著重點不同,要實作的東西也有不同 , 我覺得和該產業中的"業務面需求" 有關 , 就像:醫療中的PACS、愈來愈強調即時性 ,就像心導管手術中的 Dynamic PACS 好了 , 運算量就是那麼大 , 但業務上的需求 , 醫生在動刀時需要馬上看到影像, 為了這個"需求" , 最便宜得要花個1千多萬大洋 , 買台專門的影像運算和轉換的機器 ... 這就是單一類型的資訊產業差異的 sample.

我覺得 , 各類型的資訊產業不同 , 1. 來自於各類型產業的需求 2. 各類型產業的業務型態 3. 該產業的所在環境和資訊支援的系統面..... 您認為如何呢? 所以我個人也覺得 service oriented architecture 的出發點沒錯...Big Smile


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我用程式語言去勾勒腦中的想像. 尤如規則的實踐家~
在指尖上散淡淡的煙草香,卻染上法律、資訊、人脈和熱情 ~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenlo]
cphunterlin





發文: 193
於 2007-05-05 09:32 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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製造工業如果僅以機器生產為環節也是不行的 = =
好的技術師父做出來的東西、就是不一樣.

每個行業、都在找很優秀的人去做事,因為知識建構和專業.才是真正的力量.
機器生產,誰說都一樣了 = =

我拿一個例子來說好了,線割機、明明就是一個模子,有人割一條30條的10公分的線,要4天;就有些人只要用2個小時;在走彎線的時候, 放電會不會斷、要不要自動剪線...etc ... 如果,這個地方 , 也能用公式算的出來 , 用工時好了, 那其實這個管理技術 , 不只在軟體界混,還有機械業、建築業..etc ..等生產工業哩.

我從小看我父親在蓋起一橦橦的別墅和樓房和大廈 , 如果工程中 , 人出了問題, 通常是整個工程 delay 的地方 , 小時候我就聽我爸說:這個工人很好, 我們這一圈就他當工頭, 他的薪水就比別人多 2 倍以上... 這些其實都在說明, 其實製造業也好 , 建築業也好 .... 其實所謂的產出和生產時效 , 都在於許多綜面的結合 , 而不是簡單的方程式可解的 , 因為人所影響的因素很高.
kenlo wrote:
K大是把資訊產業當製造工業。
從頭到尾都是強調管理、資源、產出。
S 大則是把資訊產業當知識產業。
所以強調人。
我個人是比較偏 S 大的想法。
也認為資訊產業是屬於知識產業,而經驗說明了人是知識產業的根本。
如果工業上的生管管理方式可行,那 Google 和 MS 也不用這麼費心的要找最聰明的人。

如果 CMMI 在所有環境下都可行,就不會有 Agile Development 的出現。
寫程式的人都知道,書本上的程式跟現實環境的程式是完全不同的。
要照本宣科,那還是去學校吊書袋誤人子弟比較實在。


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我用程式語言去勾勒腦中的想像. 尤如規則的實踐家~
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:yesteven]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-07 11:10 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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那是我第一個案子
就是因為這個機緣
讓我得以知道整個專案組織的運作
所以後來我才會慢慢開始建立專案制度
不然我沒能力在沒有有經驗有資深能力的成員下
帶領一些剛畢業的新鮮人成員
完成後面陸續的案子

這讓我體會到,制度比依賴技術來的重要

我想這在高鐵那篇我已經回答得很清楚了

yesteven wrote:
To:Kenchu
真是牛頭不對馬嘴...
我說的搞笑是指你之前說了N遍: "PM就該做管理,而不要做team leader的事".

結果你自己舉的例子,就是PM兼Leader兼SA兼PG兼QC...全部一個人搞定.
像這樣前言不對後語,自相矛盾,難道不是搞笑嗎?

-the end-


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-07 11:16 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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是嗎
那我很想請教
您是怎做專案管理 ?

您提到PM需要技術來當做為決策
也需要技術來監督軟體開發的人
也認為PM的管理其實是在管理人
跟做軟體管理(以資訊業來說)

您也提到,沒聽過管理有目標物
所以也沒聽過軟體管理跟專案管理的目標物不同

因此也認為軟體管理就等於資訊業的專案管理

以上我不知道我有沒有誤會
如果是 , 那我們在談下去吧
我想我們先釐清大家的論述

坦白說如果管理沒有目標物
哪要管理什麼?

singlelog wrote:
做專案當然不等於做專案管理。這兩個字串就不一樣長,看長度就知道了。

兩者的差異是:一個有管理,一個沒有。

這好像是廢話一樣。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenlo]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-07 11:39 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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其實CMMI 本來就是 軟體業的ISO
您提的是對的
只是那不是我的論點
我其實也只是照這些規範來做事情
所以我說的並不是 ken 式理論
我只是追隨者

這些是外國經驗累積後提出的解決之道
要不要照這樣做,都好
但就如同 CMMI Level 1 一樣
能把一個專案"做"完 那就叫做 level 1
但一個專案能不能累積驗,能不能管理,能不能監督才是整個 CMMI 後面的論述。

所以做專案跟管理專案不同。
有人老說專案管理管理
但提到的都不是專案管理的辦法,而都是依賴人
一家公司的 A PM 跟 B PM 做出來的專案品質就不同,因為所有的關鍵都在PM身上

我很坦白的說,難道不是麻,一直在討論PM個人的技術能力,一直在強調PM要有技術能力才能怎樣怎樣。
但專案管理管的一直都是資源跟工作項目
透過計畫做為整個專案的依據
甚至有人還認為計畫不重要。
也不了解專案組織的運作

把做專案當作專案管理,一直一直在以做專案的角度來討論
為什麼CMMI 等規範都要提到制度管理,不去強調個人的能力
因為只有制度可以複製,個人能力都在個人上
所以以制度來代替依賴強人
才會是一間資訊公司的長久之計
專案依賴的如果是制度,那品質是由制度決定
如果專案依賴的是個人,那品質是由個人決定
一家公司如果規模越來越大,越來越多專案
那專案品質如何管理...

這整個都是為什麼人家要這樣去定這些規範
去定這些組織、制度
可板上有多少人是以做專案的角度去看專案管理
而不是以專案管理得角度來看這些規範

為什麼始終沒有共識

事實上其原因都在於角度不同

我很誠實的說
s 大所提的專案管理,是個人的專案管理還是公司的專案管理
同一家 s 大 跟 X 大 的PM做出來的專案品質是否一樣
不同的人可能就有不同的管理辦法(s 大認為 pm 不管人管什麼,s 大 跟 X 大 管人方法會一樣嗎,跟工程師的交情會一樣麻,個性又會一樣麻,如果s大把人管的很好,那x 大可以如法泡製麻...這樣的管理因人而異,算是"管理"嗎...)
那專案的依循是什麼
PM的依循又是什麼

要複製的是專案制度還是PM個人能力
是培養資訊公司專案組織制度,還是培養一個跟s 大一樣能力的PM
是把專案品質依賴在制度上還是個人上
一家公司要培養一堆強人還是建立一套制度
哪個才真正得公司的資產,不會隨人來去而消失或建立

以上就是沒有共識的原因

盡信書不如無書,是對的也是錯的
CMMI 是專案經驗的累積所提出的解決之道,可以讓我們在不用一直重蹈錯誤
但不幸的是,那是以外國人的思考下所產生的產物
就好像外國人的很多軟體,就連 ERP 來台灣都不適用都要客制化
原因也是因為我們的文化
我們還是以人治大於法制

但我還是一直提出這些論述
我並不是要誰接受我的論點
我只是希望大家思考,我們的資訊業
這些年來是不是一直停留原地,幾乎沒有進步
原因就是因為我們沒有累積經驗的方法
所有都在人的身上,無法累積,
公司其實都是空的,技術什麼都在人身上
技術到達依定的程度就去當 PM , 當主管
做的不是管理也不是技術監督
做的只是一個什麼都做的雜工罷了
這樣的環境,要累積什麼資源可以讓資訊業界更上一層樓
有人說我以為我是救世主什麼的
我沒那麼偉大
我只是知道原因所在
各位才是決策得人
我充其量也只是路人 ken 而以

kenlo wrote:
這些問題在人月神話中都已經證明了。
以我自己的親身經驗也是這樣。
寫程式,高手是一個抵好幾個庸手。

K大是把資訊產業當製造工業。
從頭到尾都是強調管理、資源、產出。
S 大則是把資訊產業當知識產業。
所以強調人。
我個人是比較偏 S 大的想法。
也認為資訊產業是屬於知識產業,而經驗說明了人是知識產業的根本。
如果工業上的生管管理方式可行,那 Google 和 MS 也不用這麼費心的要找最聰明的人。

如果 CMMI 在所有環境下都可行,就不會有 Agile Development 的出現。
寫程式的人都知道,書本上的程式跟現實環境的程式是完全不同的。
要照本宣科,那還是去學校吊書袋誤人子弟比較實在。

盡信書不如無書。


kenchu edited on 2007-05-07 11:57
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
kenchu





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於 2007-05-07 11:49 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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也沒拉
如果公司有導過 CMMI
就知道其中有很多角色
其中每個角色有其扮演的工作內容
個角色間都有合作、與監督的關係存在

我只是每個角色都參與到
都做到

至於有沒有做到,客戶有一個資深顧問會來評估
看看我們做的是否符合她們要的規範
透過產出物的驗證,可以知道東西是不是都有照規範
就像當兵的裝備檢查一樣,一個一個看
所以我自然要知道每個角色要產出的東西
才能做出來給人家檢查,通過就付款

不管是 PM SA SD TE QA ...其角色我都扮演
主要也是當時沒人要做這專案
這是因為當時這是這拉賽專案,誰做了很快都陣亡(離職)
才輪到我這個不怕死菜鳥來搞定這些
也許正因為我不懂,所以才會全盤去了解
才會了解整個制度得全貌

您題的很多問題
我簡單回答您

1. 角色區分,規範會要求角色,也就是我們所說的專案職務,不同的角色有不同的產出物。透過這些產出物可以達到您要的,所以其時也只是扮演其角色,只是很多角色跟別的角色有其關係存在,要一併了解.

2. 那是理想,因為長久以來資訊業最大的問題就在人,不像機器一樣可以精準知道產生,所以 cmmi 做了很多目標方法來要求達到這個理想

3. 可,因為目標是就是專案,自然可以套用在所有專案上,差異在於如何真正把其變成專案,其重點就在"工作項目"上

4.專案改變是常態,但正因為常會變,所以才更需要計畫的離訂,風險的管理會針對改變做處理,一般都要寫資源的改變,衝突的發生...等都是先釐訂,這些其實都要必要的,因為計畫寫這些有助於PM更了解整個專案的問題可能點與思考該避免的問題。

5 工作項目的管理在於計畫中就要說明,包含資源,產出物跟風險
有了這些就可以有個依據,計畫其實不單單是給 pm 看,也不單單只是給專案成員看,包含客戶包含其他人
都可以透過這些了解工作項目的執行情況。正因如此所以其需要一個監督的機制可以驗證產出物的正確性
才可以真的反應出真正的執行情況也才可以管理。這樣客戶、公司主管其實也可以了解專案的真正情況,而不是所有都只有PM知道
所以PM本身也是被監督的

6 這個要看專案性質不同,角色其實不外乎,管理、生產、監督,這三個角色一定要有而且要獨立,其他就看專案規模而定
]給我的報告其驗證並非是顧問,而是QA ,這裏的技術經理我想指的應該是專案開發的組長,基本上QA 本身需要技術能力{如果是技術的QA單位 ,我們都擔心資料造假,唯一能做的只有建立獨立的QA機制,依賴PM做QA風險太大,PM本身因面對專案成敗所以反而不願意面對真正的問題

7 通常qa 反而都是更資深的人在做的,因為QA 不只要監督開發部門還要監督PM。但在資源不足的時候,可以互相監督,只是可以分開,A專案PM 監督 B專案 PM , B專案 PM 監督 C專案 PM,但盡量不要 a 監督 b , b 監督 a 以鍊狀代替交叉。PM上面會有頭,其頭要做的就是確保這些制度都可以進行(老闆的態度都是專案制度能不能建立的最大主(阻?)因)

8 這個是專案管理依照計畫的優點,試問如果一個專案最後要罰款要什麼的,如果我方可以提出完整的專案管理的文件以釐清,對以後賠款或其他責任的釐清,其幫助不是遠大於其他人的論述麻

等下回其他

jaceju wrote:
剛剛看到 kenchu 老大說了一段:

> 曾在因緣巧合下一個人模擬整個專案組織的成員

幾個問題想請教 chuken 老大:

1. 所有成員都是您自己?所以您可以像大悶鍋裡的藝人,在「模擬」時可以完全投入某個角色而不混亂?果真如此的話,能否請教您的訣竅所在?

2. 是什麼樣類型的專案可以完全不把您自己當人而是資源的狀況,成功完成「模擬」呢?要怎樣才能讓「人」可以變成像生產線上的機器一樣各司其職,有一定的產出?您在模擬時是怎樣克服這個問題的?

3. 經過此次「模擬」所推導的結論,真的能適用所有類型的專案嗎?在您的定義上,這個專案的規模如何?不過別的討論串好像有提到您還有其他大型專案的經驗,能否大略列出這些專案的工作項目呢?我想這些應該都已經文件化了,您能否簡單分享其中能夠公開的部份呢?

4. 另外這些工作項目您都是如何管理的呢?一定不會發生突發狀況嗎?您是如何避免掉的?先前的論述小弟不甚瞭解,能否舉個您「實際」解決過的案例?

5. 在您理想中的專案,從管理面到技術面中必要的角色有哪些呢?套用在問題 1 上,您模擬的角色中有哪些是您覺得滿意的?而哪些不是?又為何不滿意?

6. 假設「顧問」這個角色目前已經失聯的狀況下,您如何從專案計劃書中看出技術經理給您的工作項目是否正確?如果您無法判斷,那麼在上述的角色中,何者是來協助您的?

7. 同問題 6 的狀況,但是「顧問」和問題 6 的協助角色都失聯,您會如何處理?

8. 假設最後很不幸地,這個專案因為不可抗拒的因素而面臨了延期的命運,而這個因素並未列在風險之中。在您理想中的角色,哪一位要負最大的責任呢?亦或是您有更好的處置方式?

小弟我本身沒有任何專案管理經驗,因此懇請 chuken 老大賜教,讓我可以一次就學到專案管理的精華所在。


kenchu edited on 2007-05-07 13:18
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





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於 2007-05-07 12:05 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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角度問題

如果以"當市長"的角度來當一個總統當然是不一樣的問題
但如果是以"管理"的角度來看,市長、總統都是在做管理
但是目標物不一樣,自然工作項目不一樣
但管理工作項目的方法還是一樣

真不能套用麻
那是因為您是在量身訂做 "A專案"(三個字是一個名詞,指一件特定的專案),當然不能套在 "B專案"(三個字是一個名詞,指一件特定的專案),

但如果角度放在專案管理,把A專案 拆成 "專案" A (A是專案的名稱)跟 "專案" B (B是專案的名稱)

管的都是專案,只是兩者工作項目不同,資源不同,產出物不同
但其"管理"(請注意我一直強調管理,以專案管理來說管理就是一套通用制度,管理專案。做A專案,指做好這件事。請注意兩者的差異,差異大概就像一百萬個人的個性都不一樣,要用制度規範其統一的行為,還是分別管理一百萬個人)都一樣

那不是可以累積專案管理的經驗嗎

我很希望您可以看懂我以上所說的話

singlelog wrote:
小案子的經驗,沒辦法累積到大案子使用。就跟會當市長的人不一定會當總統一樣。你會面臨的問題根本就是不一樣的問題。

我以前好像唬爛過一次,請享用。

http://www.wretch.cc/blog/phopicking&article_id=4309923


kenchu edited on 2007-05-07 12:08
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
jaceju





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於 2007-05-07 12:46 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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To Kenchu 老大:

角色間都有合作、與監督的關係存在

我只是每個角色都參與到

您監督您自己?感覺上好像沒那麼有說服性耶?請教今天如果您監督的是一個超難搞定的 SA 時,您會怎麼處理呢?

也許正因為我不懂,所以才會全盤去了解

所以您是否也花了時間去瞭解這個專案背後的領域知識呢 (光是 SA 就需要了吧) ?這和獨孤木老大的「瞭解技術」有什麼差異嗎?您真的有跳脫 SA 的角色,再拋棄這些知識,重新演活 PM 嗎?望請賜教。

管的都是專案,只是兩者工作項目不同,資源不同,產出物不同

您的意思是把專案抽象化嗎?那麼人呢?人還是共同的部份呀。您到底是怎麼去控制「人」這個因素呢?您提到:

要用制度規範其統一的行為

您所帶領的專案成員都會依照您提倡的制度行動嗎?上面的您提到角色都是您,或許還可行。但是假設我 (也是組長) 和另一個組長間彼此在技術面有不同的見解時,這時候您會如何用制度來解決這個問題呢?

我除了期盼您能一一解答我先前的疑惑,還想請教您如何解決上面的問題?理論性的論述我個人實在是無法體會,還望您能指教實務經驗。

P.S. 我前面名字好像有打錯?真是抱歉,我不太會記男生的名字。 Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

換回來



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於 2007-05-07 13:14 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
是嗎
那我很想請教
您是怎做專案管理 ?

您提到PM需要技術來當做為決策
也需要技術來監督軟體開發的人
也認為PM的管理其實是在管理人
跟做軟體管理(以資訊業來說)

您也提到,沒聽過管理有目標物
所以也沒聽過軟體管理跟專案管理的目標物不同

因此也認為軟體管理就等於資訊業的專案管理

以上我不知道我有沒有誤會
如果是 , 那我們在談下去吧
我想我們先釐清大家的論述

坦白說如果管理沒有目標物
哪要管理什麼?

終於輪到我了喔。嗯,請看我先前寫的這一篇。

http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=14&id=188451&sty=3&age=0&tpg=1&ppg=7#188451

我的原文是,因為我看了不少軟體工程的書,裡面當然是沒講什麼軟體管理目標物是軟體,專案管理目標物是專案。

我唸的書比較少,是個不學無術的人,所以我沒看過什麼叫做『軟體管理』的書。也沒看過,哪本書上有寫,,軟體管理目標物是軟體,專案管理目標物是專案。 也因為壓根兒我就不懂你的軟體管理跟專案管理到底在講什麼,所以我一直很疑惑。有的話介紹一本來看看吧。如果不像教科書,我可能會勉強自己去翻一翻。


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我的書:專案管理Happy書!

我的網站:diggirl.net

my blog http://tinyurl.com/36gcye
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
kenchu





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於 2007-05-07 13:23 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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該專案的客戶有要求某顧問作為監督我們公司的人
我們所提的東西必須都交給該顧問看,並針對我們所做的提出質疑
再要求我們針對這些質疑提出解釋
顧問是會來看的,也會來驗證的
我得寫好劇本讓其他人照做(導CMMI的肯定感覺很熟悉)

我說了,這專案是因緣際會
讓我了解各角色之間的關係
與了解這個組織的運行
真正監督我的人其實是客戶
我其實算是邊做邊學

SA 當然需要技術背景
但重要的是我們談的是 PM 不是 SA
如果我一直以 SA 的角度來當PM
而不是以 PM 的角度來看 PM
那我們不會有衝突
但兩者根本不同,
我想我們討論是PM需不需要技術
而不是 SA 需不需要技術
基本上當我做 PM 的工作的時候
其工作內容都不會要求有技術背景
當然前提是專案組織要建立

jaceju wrote:
To Kenchu 老大:

您監督您自己?感覺上好像沒那麼有說服性耶?請教今天如果您監督的是一個超難搞定的 SA 時,您會怎麼處理呢?

所以您是否也花了時間去瞭解這個專案背後的領域知識呢 (光是 SA 就需要了吧) ?這和獨孤木老大的「瞭解技術」有什麼差異嗎?您真的有跳脫 SA 的角色,再拋棄這些知識,重新演活 PM 嗎?望請賜教。

您的意思是把專案抽象化嗎?那麼人呢?人還是共同的部份呀。您到底是怎麼去控制「人」這個因素呢?您提到:

您所帶領的專案成員都會依照您提倡的制度行動嗎?上面的您提到角色都是您,或許還可行。但是假設我 (也是組長) 和另一個組長間彼此在技術面有不同的見解時,這時候您會如何用制度來解決這個問題呢?

我除了期盼您能一一解答我先前的疑惑,還想請教您如何解決上面的問題?理論性的論述我個人實在是無法體會,還望您能指教實務經驗。

P.S. 我前面名字好像有打錯?真是抱歉,我不太會記男生的名字。 Smile


kenchu edited on 2007-05-07 13:26
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-07 13:30 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我覺得您可以先看專案管理得書
最好是不要跟資訊有相關的管理
看看其他產業怎做專案管理
再回過頭來思考
什麼叫做專案 
什麼叫做管理

不是軟體專案的專案管理就是軟體管理
專案是把軟體開發變成一個專案

singlelog wrote:
終於輪到我了喔。嗯,請看我先前寫的這一篇。

http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=14&id=188451&sty=3&age=0&tpg=1&ppg=7#188451

我的原文是,因為我看了不少軟體工程的書,裡面當然是沒講什麼軟體管理目標物是軟體,專案管理目標物是專案。

我唸的書比較少,是個不學無術的人,所以我沒看過什麼叫做『軟體管理』的書。也沒看過,哪本書上有寫,,軟體管理目標物是軟體,專案管理目標物是專案。 也因為壓根兒我就不懂你的軟體管理跟專案管理到底在講什麼,所以我一直很疑惑。有的話介紹一本來看看吧。如果不像教科書,我可能會勉強自己去翻一翻。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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於 2007-05-07 13:33 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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怎麼到現在還在講什麼制度問題?

今天到底是誰說不要有制度的呀?我可是沒提過喔。

我是一直搞不懂,我們要的,是建立制度以後再找個適當的人來當PM,還是說建立制度以後找個白癡來當PM?還是說,要找個白癡來當PM,然後建立連白癡都不想用的制度。

我是覺得應該要建立制度以後再找個適當的人來當PM,可是kenchu就一直說,應該要建立制度。然後又說什麼一個強人管的專案,換個爛人就會變成無力的專案。所以要建立制度。

這到底是在講什麼?

我也同意要建立制度呀。這就像是問說要開雙B轎車還是要開破銅爛鐵銅管車一樣,有誰會不想開雙B?可是你開了雙B,就可以找個瞎子來當司機嗎?然後還說因為他性能好,所以這樣旅途有保障?

我沒有不贊成開雙B轎車,我只是覺得找個技術好的司機來開比較好。不要人家問你為什麼一定要找瞎子來開車,就一定說,我們不能期待找到的都不是瞎子,所以要讓雙B 也可以防呆。然後還一直問我為什麼不支持雙B,為什麼要支持開銅管車?

不要一直亂幫別人扣帽子,這種莫名其妙又不去看別人在說什麼的人實在是很詭異。你如果有哪一段看不懂,就用問的。怎麼說都看不懂,我想那我也沒辦法,回去看看你的專案計劃書吧,裡面可能會告訴我們,遇到那種只活在自己幻想世界不愛看看真實世界的人,我們要拿他怎麼辦。

要討論,請就事論事針對主題,回答問題不要又扯一大堆有的沒的。又是什麼專案管理,軟體管理,我對你的理論沒興趣,你就講你的想法,為什麼這樣想,你的經驗告訴你什麼,不要再抄書了。要抄,你嘛舉出書名來。講半天什麼都沒有,一直在問人家到底是在講專案管理還是軟體管理,這跟別人問你的問題有關嗎?這跟你要回答的主題有關嗎?有關就講清楚,如果是專案管理,你看到這種問題,答案是什麼,如果人家問的是軟體管理,答案講的是什麼。

當經理人就是要抓重點,技術不好就是要去進補。人家解釋半天都聽不懂,回答問題抓不到重點,管理問題找不到核心,這就是為什麼沒技術就不要當經理人啦。


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