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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:cphunterlin]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-08 02:22 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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cphunterlin wrote:
對什麼是對機器呀 ?

喔,我其實是想表達,現在很多軟體的案子都是跟web有關的東西。有些時候你會需要去組合出最新的機器,要去衡量這樣跑到底跑不跑得動,跑不動還有沒有什麼樣的option。

以前我們遇到都是找硬體廠的人來問,可是肉腳如我,通常就聽不太懂。因為我是硬體白癡。可是當人家講了半天,那到底要不要用他建議的solution,公司裡面的人也進來評估,那到底要怎麼下決定。我覺得這種東西大概都是要經過歷練才會有概念。

有些時候是跑得動,可是要tune,有些時候是跑不動,所以要upgrade。可是要upgrade到怎麼樣,其實就不知道。不經一事不長一智啦。

就像我現在自己開的公司要省頻寬,就有很多以前沒聽過的service在市面上可以供我們選擇。人家解釋我們要聽得懂呀。要不然,怎麼做決定?Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-08 10:49 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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看起來
本篇後段
除了在一直以書的多寡再討論外
其他就是對本人的人身攻擊了

我不是沒失敗
我的東西被退多少次
我做專案其中幾乎都沒睡
整天在看書,找資料
一在一在的重錯誤中找出到底什麼是人家要的規範
我寫的東西真是胡扯麻 ?

現在大家不也都同意,PM其實是可以不需要技術能力也可以管好專案 ?
還是有人不同意?

最後
我只能說
我希望就事論事
請不要到最後,除了只會拿學經歷來壓別人外
其他都空了
我很歡迎各位去找所有專案管理的書籍來反駁我的論述
也可以去找CMMI的顧問來看我的論述
反正文章都在都可以檢驗我

其他那些書目什麼的,就留給大師去列
反正看一堆書何難,列一堆書何難
但知其所以然麻?
連專案管理跟軟體管理都不會分
這種囫圇吞棗的看書
一點意義都沒有

不過我真心建議真想做好一個PM的人
先學著寫計畫書


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-08 10:55 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我想我一直在討論專案管理
但其實很多人一直把做專案就當作專案管理
有人懂我說什麼,有人不懂
我談了很多管理的辦法
管理是門學問
主要都是透過制度去管理
管人可以透過制度
也可以透過本身的魅力
制度可以複製,但魅力不行

實務經驗是麻?
有多少人有的是專案管理的經驗
而不是做專案的經驗

坦白說
以上兩者的差異是什麼
是我們之間能不能有共識的主因

jaceju wrote:
Kenchu 老大,請不要再討論「專案管理」這個名詞的定義了。您要說的我想大家都很清楚,現在只是想請您提出您到底是怎麼管理專案的,您到底怎麼處理人的問題的;講白一點就是:實務經驗。

您只說您在模擬的專案裡扮演過各種角色,但是專案類型實際上千千百百種,您為什麼這麼確定一招能行天下呢?您的立論基礎為何?如果光是解釋名詞定義就管好專案,那我想我也應該也可以;何況我正被丁丁附身中,丁丁是個人才。

所以那些我們看不到的可以隨便您怎麼說,但是知識在您那裡對我們來說永遠是理論。您怎麼做的希望您能分享一下,或是請您正視我 (大家?) 的問題,讓我明白您在 PM 角色 (不論是模擬或是實務) 中處理的工作項目是什麼。

就如獨孤木老大所言,只是在旁邊解釋要怎麼進入另一半才會快樂,但是不真的來一次又怎麼知道對方會爽呢?

煩勞您老以您親身的體驗,破除我們對專案管理的迷思


kenchu edited on 2007-05-08 11:02
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-08 11:00 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我有這計畫,不過坦白說
台灣有多少公司真的是想導CMMI來改善體質
而不是只是想包特定專案
寫了也是白寫

光在這理被冷嘲熱諷就飽了

jaceju wrote:
對呀,失敗對 Kenchu 老大來說好像不太可能,因為他都照制度走,不太可能有出錯的機會。

真的這樣的話,那麼我想請 Kenchu 老大寫一本 Head First Project Management ,不然 Head Rush 系列應該也是不錯的選擇;像是 Head First CMMI 、 Head Rush CMMI 也滿震憾的 (這大概都有可能進入 Amazon 的排名) 。這比獨孤木老大的書,看起來有賣點多了。

至於章節部份應該就是先前 Kenchu 老大列的那些,但圖可能要多一點。不過 Head First 系列裡的圖大部份都是人,這個有違 Kenchu 老大的理念,我想放丁丁應該不錯。

這樣一來 Kenchu 老大也不用在請獨孤木老大看天書了,這本就夠了 (雖然有廣告嫌疑) 。

Kenchu 老大,拜託您了,期待此書面世。 Smile


kenchu edited on 2007-05-08 11:03
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:老陳]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-08 11:18 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我的表達能力真的很差
各位去找 CMMI 的參考書籍
去看看裡面有一大堆的目標方法
其中列出很多要的目標
各位可以去看這些目標
這些都是申論題
所以要看很多書
包含專案管理跟軟體工程 (市面上,多數列入教科書的軟體工程的書我其實都看過)
每本書說的雖大同小異,但針對目標方法,有些書適合有些書不適合
主要都是針對工作項目的差異

所以沒有一本書完全適合,只有其中的方法是否可以達到規範中所要求的目標方法

各位要我列書目
但對我而言那些都只是工具書,我看書的目的是為了找出適合我專案的方法
就像軟體分析 有人可能用 UML 有人可能用 DFD
要看自己的專案性質再去找適合的方法

好吧 我列書目
大家去看 CMMI 的參考手冊或者是 ISO 的規範 mil-std-498
裡面一大堆題目
自然就知道書其實只是工具
列書目根本沒意義

各位真覺得我都沒看書嘛
沒看過書還可以扯這些....
那我也真了不起

老陳 wrote:
實在看不下去了,這樣一直雞同鴨講我看破萬篇回覆都沒問題 Dead

獨孤大大從來沒說過自己很厲害,要你怕他
他要你列出書目是真的想要看看你所參考的資源,是真的想了解,可是你卻認為他在高抬自己,要把你比下去.... Dead

請你先好好冷靜一下再做回覆好嗎? 其實你提的觀念還蠻吸引我的,雖然理想跟現實不同,但你提出的看法真的很好, 放眼台灣做軟體專案的,有幾家真的能成功?
(像我週遭環境放眼望去,全都是失敗的案例....)

可是如果一直雞同鴨講下去,就一定會引發一些火氣了,討論的東西也就沒什麼重點,值得看的東西,是很可惜的事Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-08 11:27 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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請問您真的寫過計畫麻

計畫要寫到很細
需要多少經驗
我坦白問您
沒計畫,那您要把讓好幾百人的專案成員知道整個專案的工作
跟自己該做什麼
組長該監督什麼
該產出什麼
有哪些可能的風險
有哪些資源可以用

計畫才是真正的經驗
真正的計畫有多難寫您知道嘛
那個是專案的設計圖
大家要照表施工的
化唬爛的當然好寫
真要可以執行的計畫
是PM經驗累積出來的
那一看就知道整個專案的全貌
就知道要做什麼,會產出什麼,問題要怎處理,各組織要怎運作,可以怎樣監督....

才是PM的能力所在
也才是PM的工作所在與價值所在

算了
反正說了也沒共識...

也許有一天,真的需要帶領大型專案
要管理一大堆的人
要讓整個專案組織可以正確的運行的時候
就會知道計劃的重要性

一個計劃的好壞,就是PM的能力所在
寫得好的計畫,那是專案成員的福氣

專案最重要的叫做專案計畫
軟體開發最重要的是需求分析

兩者可以說是依據所在

書都有寫,看過一堆書的人,列出一堆書目的人還會說出計畫是小兒科...
那我也只能說遺憾而已..

singlelog wrote:
當然啦,我自己定義的懂技術不是那種coding的技術。你系統該怎麼做,學過data structure跟algorithm,再加上經驗的累積,就會觸類旁通了。不會寫code,可是要講說怎麼樣做系統,雖不中亦不遠矣。

再加上做久了,對機器會遇到的問題也有概念了,對於整個開發的process也了解了,你如果又摸類似的domain,其實大多數的系統,你就算不會coding,花點時間去了解,要從技術管理者的角度去做管理,並不困難。

很多東西是靠經驗累積,要不然經驗為什麼會值錢?為什麼我們就是要找老手?又不是皇帝在選秀女,一定要找沒經驗的。

當然,技術能力對好的PM來說,真正寫code的那一段並不重要,可是抽象來說,你必需對於你的系統要提供什麼feature,該有什麼service很了解。因為這對你去溝通,去診斷問題出在哪邊,去下判斷很重要。

這是不是找個強的development team leader就能取代?我不覺得是這樣。

當然,PM 還有一拖拉庫該會的。如果只是寫寫plan,然後排排甘特圖,沒事幹就叫大家交進度報告,這真的只是小兒科。不是說這些事情不重要,只是說,這些事情,只是最基本該做的。就跟要算很複雜的數學問題,四則運算只是最基本的能力。

當然啦,很多好的PM還是會投注時間在建立制度上,有時候,一些小改變就有很好的成果。可是要是把改變這件事情看做是寫在plan裡面就了結,這家公司的文化還真不錯,寫在死亡筆記本裡面你就得照著死。


kenchu edited on 2007-05-08 11:35
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-08 11:43 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我不知道我還要不要說下去

我覺得說下去剩下吵架而以

有些人無法分做專案跟專案管理的差異

也不了解專案管理與軟體管理的差異

也不知道PM跟軟體開發組組長的差異

我提了很多內容

如果對大家有幫助,我很欣慰

如果得罪人,我很抱歉

但我覺得很難有共識

角度根本不同

我實在不想花時間打一堆互相攻訐的話

我的論述都在,大可以找相關書籍或人來反駁我

我不覺得我都對,能從討論中讓我知道我錯在哪,我會很高興

因為我又多懂了一些東西,這是我一直的心態

如果有人願意問我 我說的論述哪裡不對 ,那裏有疑問

請跟我說

我會很認真的回答

其他對我個人的冷嘲熱諷

我就不回了

如果真的覺得要列一堆書目,才代表自己懂

那很抱歉,我不是那種人

書只是工具,不是拿來說嘴的東西

我很懇請的希望

大家可以把做專案的角度跟與做專案管理的角度分開來看討論

一個是把專案做好

一個是讓專案變成可以管理

自然會知道為什麼一直雞同鴨講了


kenchu edited on 2007-05-08 11:47
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-08 12:12 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
看起來
本篇後段
除了在一直以書的多寡再討論外
其他就是對本人的人身攻擊了

我不是沒失敗
我的東西被退多少次
我做專案其中幾乎都沒睡
整天在看書,找資料
一在一在的重錯誤中找出到底什麼是人家要的規範
我寫的東西真是胡扯麻 ?

現在大家不也都同意,PM其實是可以不需要技術能力也可以管好專案 ?
還是有人不同意?

最後
我只能說
我希望就事論事
請不要到最後,除了只會拿學經歷來壓別人外
其他都空了
我很歡迎各位去找所有專案管理的書籍來反駁我的論述
也可以去找CMMI的顧問來看我的論述
反正文章都在都可以檢驗我

其他那些書目什麼的,就留給大師去列
反正看一堆書何難,列一堆書何難
但知其所以然麻?
連專案管理跟軟體管理都不會分
這種囫圇吞棗的看書
一點意義都沒有

不過我真心建議真想做好一個PM的人
先學著寫計畫書

我是覺得,要是一個人不會做人,做事抓不到重點,遇到問題不願意面對,寫再多計畫書也沒用,就不要往PM這條路前進。

書的多寡也是你開頭的,要別人去唸書也是你開始的,講半天以後,反倒是說『反正看一堆書何難,列一堆書何難』,那意思是說你當初叫人家去看書,其實是一點用都沒有囉?

你自己很會分專案管理跟軟體管理,可是分完以後,要表達自己的意見卻沒有辦法就事論事的討論,所有的問題只能回歸到:『你懂什麼是專案管理跟軟體管理嗎?你這是軟體管理,不是專案管理,所以,是爛的作法。是人治,沒制度,不是真正的管理,不是在做PM,是在做group leader。』

問題是,我們問的都是非常非常基本的問題,或是非常特定的問題,跟什麼是專案管理跟軟體管理一點關係也沒有。

這就是為什麼會雞同鴨講。

因為不管別人說什麼,你都會跟個壞掉的唱片一樣,重複講著與主題無關的幾段文字。基本上就是 copy paste幾段話就好了。我可以整理一下,大概是這樣子的。

‧你懂什麼是專案管理跟軟體管理嗎?你這是軟體管理,不是專案管理。
‧我們要建立制度,要不然一個人走了,公司就垮了,要是像孤獨木這麼強的 PM走了,其他人就接不起來
孤獨木就是主張要用一個強人,不用建立制度
孤獨木回去多看點書吧,尤其是專案管理類的
孤獨木請多看一下專案計劃書
‧專案管理就是寫出計劃書,管理工作項目,不需要技術能力也可以
‧所有東西都是專案,我只要有工作項目與專案計劃,我什麼專案都能管理

別人的規範可能是對的,你找了半天可能是對的,可是為什麼你會有這樣的做事風格,為什麼你對問題詮釋方法這麼不同,我還是真納悶呀。

我舉的書籍大概都是很平常的書,並不是為了要駁斥你,只是想要告訴你,或許保持一個比較open的心,去看看別人建議你看的東西,會對你的工作有不同的幫助。

我們不是在打拳擊賽,把一個人駁倒了,就獲得勝利。我們是希望在不斷就事論事討論的過程中,找到對自己有幫助的地方。針對主題,面對問題,就會很重要。雖然,離題一向是灌水版的常態呀。Big Smile


singlelog edited on 2007-05-08 12:17
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kebin_liu

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發文: 1861
於 2007-05-08 12:36 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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如果說"軟體"專案管理,只是專案管理的一種,所以會專案管理就自然會"軟體"專案管理。
那是不是也可以說"專案"管理,只是管理的一種,所以會管理自然就會"專案"管理?

也就是說懂管理的人基本上什麼都能管理,根本沒有什麼隔行如隔山的問題,因為都只是管理而已.......


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

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發文: 416
於 2007-05-08 13:11 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
我想我一直在討論專案管理
但其實很多人一直把做專案就當作專案管理
有人懂我說什麼,有人不懂
我談了很多管理的辦法
管理是門學問
主要都是透過制度去管理
管人可以透過制度
也可以透過本身的魅力
制度可以複製,但魅力不行

實務經驗是麻?
有多少人有的是專案管理的經驗
而不是做專案的經驗

坦白說
以上兩者的差異是什麼
是我們之間能不能有共識的主因

我們一直在講的就是軟體專案的專案管理,有人一直要把事情給抽離開來,變成是只看專案管理的那一塊。

當我們討論到軟體專案的特性時,就給人家扣帽子,說這叫做『做專案』。然後別人的經驗就叫做『做專案的經驗』,而不是『專案管理的經驗』。

隨你吧,你講的實在都很像是一個處男想去當A片導演一樣,隨口指揮自己從各地看來的姿勢,卻又不知道自己到底在講或做什麼。我們是覺得A片導演不用技術很好,不過最少也該嘿咻過吧。你卻一直講,處男也可以當。只要先寫一本劇本,然後上面寫的姿勢,男優都可以做得出來才對。他才是真正在做專案,你是在做專案管理。

你沒性經驗,很難理解有時候資源不夠的狀況,比如說子彈打完了。不過你說這是男優要負責解決的,劇本上面寫要他可以一次硬10個小時,他就應該要硬10個小時,這是工作項目。

不小心提早爆漿了,嗯,這就叫風險管理,這在你的計劃書裡面寫到,就是要再換個男優接手。因為A片要在最短時間內拍完。這樣才能趕上deadline。

弄到最後所有男優都不行了,導演也不能自己上。那種導演自己上的A片是不好的A片,所以導演只能戴著保險套,遠遠地看著人家嘿咻,這才是真正的專案管理。有時候你講的專案管理,還真像是戴著保險套,隔著100公尺想要跟女主角嘿咻一樣。

我是不知道有什麼人辦得到,不過要不要拉近一點,兩人一起站在旁邊呀?

個人的魅力是一定會起很關鍵的作用的。試圖建造一個完美的制度而不去考慮採用最優秀的人才,其實是很不划算的一件事。

管理學裡面,除了各式各樣的管理理論以外,通常也有一章叫做領導。這就跟人有關。這也是為什麼,好的CEO可以設計出很好的制度,可以有很好的領導的關係。不過,以世界級的大公司來說,也還是常常發生那種強人一走,整個公司就一蹶不振的狀況。

這些公司真的沒有制度嗎?我們講IBM好了,IBM沒有制度嗎?90年代初期可是過得很慘呀。他的經理人沒透過制度去管理嗎?

有時候,制度有其挶限的地方,我們就是要找個適當的人擺上去,才可以讓大象跳舞。

我到現在還是不明白,如果你有上將可以選,幹嘛用個不懂技術的二軍來當大將?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kebin_liu]
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發文: 2
於 2007-05-08 13:11 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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說得好ㄚ...!!
短短兩三句,就可以反證出kenchu "論點" 的矛盾 & 突兀.

為甚麼論點要打引號呢? 因為其實從頭到尾kenchu說的都是
他個人的專案經驗,從他經驗本身的敘述,其實很多也是不無
道理的,但是經由他的"歸納分析"後,就會變成很爆笑的"論點".

然後他老兄又要人家從書上舉證去反駁他的這些"論點"..!?
天上哪有這麼好的事?
他評論人家都不需要舉書目,反而別人評論他就需要?
等人家舉了書目,又說別人拿學經歷打壓他...???

真是不知所以。

-the end-

kebin_liu wrote:
如果說"軟體"專案管理,只是專案管理的一種,所以會專案管理就自然會"軟體"專案管理。
那是不是也可以說"專案"管理,只是管理的一種,所以會管理自然就會"專案"管理?

也就是說懂管理的人基本上什麼都能管理,根本沒有什麼隔行如隔山的問題,因為都只是管理而已.......


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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發文: 416
於 2007-05-08 13:28 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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CMMI不是專案管理的全部。從名字就可以看出來,它不是叫做專案管理聖經。而是叫做capability maturity model integration。

如果一直有人就把它當做這就是專案管理,其實還是有點那種白馬非馬的感覺。

tom demarco 在最後期限的13章裡面有提到一個例子,有興趣的人可以去看看。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
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發文: 416
於 2007-05-08 13:52 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
請問您真的寫過計畫麻

計畫要寫到很細
需要多少經驗
我坦白問您
沒計畫,那您要把讓好幾百人的專案成員知道整個專案的工作
跟自己該做什麼
組長該監督什麼
該產出什麼
有哪些可能的風險
有哪些資源可以用

很明顯的,我沒有寫過那種幾百個人的工作,每個人的工作我都寫的很完整的計畫。最好他要寫什麼樣的class我都事先就計劃好。每個人連他程式要是有問題,我都事先在一開始的時候就寫好,給他一個錦囊,要他遇到困難時可以打開。

計畫如果要寫到這麼細,你沒有技術能力到底要怎麼寫?我還真不知道。
kenchu wrote:
計畫才是真正的經驗
真正的計畫有多難寫您知道嘛
那個是專案的設計圖
大家要照表施工的
化唬爛的當然好寫
真要可以執行的計畫
是PM經驗累積出來的
那一看就知道整個專案的全貌
就知道要做什麼,會產出什麼,問題要怎處理,各組織要怎運作,可以怎樣監督....

才是PM的能力所在
也才是PM的工作所在與價值所在

這就是問題所在了,你講的,都是PM要有這些能力,然後要先寫下來。然後照表操課。

我們講的是,PM沒有技術,怎麼會有這個能力?而且計劃中會跟不上變化,你有能力,既然寫得出計劃來,那遇到問題自然就靠你的能力就可以想出其他的解決方案。

這跟你有沒有把他寫下來無關,因為我們一直在告訴你,我們會寫這樣的東西,可是有沒有能力,可不可以在關鍵問題上做出決策比較重要。而不是有沒有花時間先去寫這個計劃,出了事就要去翻計劃。

plan是我寫的,我當然知道該怎麼做。可是plan沒寫到的,我遇到了也要知道該怎麼做。知道該怎麼做比較重要,還是事先就料事如神寫在錦囊裡面比較重要?

而且,重點根本就是,我們要怎麼樣才有這個能力。你都把他轉化成,要怎麼要才可以寫出一份眾人稱羨的plan出來。

有能力的人,當然就寫得出計畫來,只把問題一直推回說,你會寫計畫嗎?你如果把計畫看得太簡單,一定是不懂計畫的博大精深之處。一定是不會寫。

我只能說,我們懂的人就會寫,遇到問題就會解。什麼都不懂,是要寫什麼?
kenchu wrote:
算了
反正說了也沒共識...

也許有一天,真的需要帶領大型專案
要管理一大堆的人
要讓整個專案組織可以正確的運行的時候
就會知道計劃的重要性

一個計劃的好壞,就是PM的能力所在
寫得好的計畫,那是專案成員的福氣

專案最重要的叫做專案計畫
軟體開發最重要的是需求分析

兩者可以說是依據所在

書都有寫,看過一堆書的人,列出一堆書目的人還會說出計畫是小兒科...
那我也只能說遺憾而已..

有些人沒有文才,偶爾寫一篇文章還不錯,自以為精譬,就認為寫文章很困難,我可以寫出這樣的文章,真是千古奇人。

事實上有可能只是因為你的文才不好而已。剛好這次比較ok一點。其實你的作品並沒有那麼偉大。這件事也沒那麼困難。

就像韋小寶拿到吳六奇寫給查伊璜的信,想嫁禍給吳之榮,他自己大字認不得幾個,就以己度人,建議原信照抄。

結果查伊璜,顧炎武跟呂留良被韋小寶救出來以後,查伊璜提筆寫信,跟韋小寶擲骰子一樣輕而易舉。下筆立就,馬上就寫出一封栽贓信出來。裡面還暗藏很多典故在裡面。

我不知道這個鹿鼎記第四集最後面的小故事有多少人熟悉。不過,我們要是找了韋小寶當PM,他當然會覺得寫字很困難。可是如果你要他丟骰子做弊,這顧炎武一定是被他當白癡耍。

每個人都有他適合的工作。如果你覺得寫plan就很困難很重要,那你就當個專門寫plan的人吧。job title 可以叫做project plan writer,不用叫做project manager。


singlelog edited on 2007-05-08 14:08
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
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kenchu wrote:
我的論述都在,大可以找相關書籍或人來反駁我

我不覺得我都對,能從討論中讓我知道我錯在哪,我會很高興

因為我又多懂了一些東西,這是我一直的心態

如果有人願意問我 我說的論述哪裡不對 ,那裏有疑問

請跟我說

我會很認真的回答

其他對我個人的冷嘲熱諷

我就不回了

如果真的覺得要列一堆書目,才代表自己懂

那很抱歉,我不是那種人

書只是工具,不是拿來說嘴的東西

我很想知道,一方面,你要人家給你意見,找相關書籍或人來反駁你,一方面,我們列了很多書上的問題請教你,你又說我們『剩下用學經歷來驗證自己得能力了,看很多書列出很多書目,不代表我懂』

那要怎麼樣舉出問題你才要回答?要怎麼樣的意見你才要接受?

問你問題時,你的回答都是要我們去多看書,問你要看什麼書時,又舉不出來,還說,『真的覺得要列一堆書目,才代表自己懂,那很抱歉,我不是那種人,書只是工具,不是拿來說嘴的東西。 』

我實在是想要問,那一直在說嘴要別人多看點書的人,難道是我嗎?

我其實只是想就我看到的大師的說法,提供給大家做參考,而且想說如果你要去翻,還要找在哪邊,我就順便告訴大家在哪邊。我舉書上的例子如果要算是說嘴,那就算是好了。

我其實不期待你多看一點書,因為我列的都是軟體工程的書,這種書你是不看的。

kenchu wrote:
我很懇請的希望

大家可以把做專案的角度跟與做專案管理的角度分開來看討論

一個是把專案做好

一個是讓專案變成可以管理

自然會知道為什麼一直雞同鴨講了

我們不管講的內容是什麼,你就會自己戴上你要戴的帽子。比如說:『一個是把專案做好,一個是讓專案變成可以管理』,然後自己就扮演天真無辜可憐受害者的角色,我是為國為民為台灣軟體界好,所以我的動機正確,我的論述完全無可反駁。

我是覺得,是你把這兩者沒有搞的很清楚,對於企業分工也沒想的很清楚,對於企業找人,進行管理的流程沒有弄得很清楚,連自己的目的,想要闡述的論點都搞的不是很清楚。

自己先營造悲壯慷慨激昂的情緒,想說我是為了救國救民才分享我偉大的創見也,又不願意看看別人在講的是什麼,別人在問的是什麼,然後就像是一支程式一樣,不斷重複相同的語句,這下子自然就會一直雞同鴨講了。


singlelog edited on 2007-05-08 14:12
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
jaceju





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於 2007-05-08 14:42 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我搞不懂的地方一直是,為什麼 Kenchu 老大您說只要列出完整的工作項目,就可以管理任何專案。既然如此,為什麼您一直不願意分享您實際的經驗?

kenchu wrote:
如果有人願意問我 我說的論述哪裡不對 ,那裏有疑問

請跟我說

我會很認真的回答


我有問呀,可是並沒有得到認真的回答。我一直認為知道怎麼管真的下去管感覺上就差很大了,所以才會請教實際上您在你的經驗中到底為「專案」管理了什麼?

kenchu wrote:
也許有一天,真的需要帶領大型專案
要管理一大堆的人


模擬的那個專案,我想我再怎麼請教大概也請不出任何結果了,因為那都是您自己。我的認知中,「人」才是專案裡最難管的。但是您說人只是資源,所以這裡就是我的疑問所在:如果您管理的只是您自己,那麼您怎麼把這個經驗放到真正的專案裡?

這些問題都沒有得到您明確的回答,您只是一再地說明您對「專案管理」的定義。

事實上我並沒有覺得您的論述不對,只是和我所遇到的實際經驗差很大。我想您一定也有自己的經驗才敢這麼說,而這些都是我想學習的地方。

如果說,今天我可以去當籃球教練,那是不是只要有一本資深顧問寫的「完全籃球教練指導手冊」,裡面鉅細靡遺地告訴我教練要做的事,這樣我就可以在完全不需要懂籃球的狀況下,成功指導我的隊員打贏比賽呢?如果裡面有一條:外線交給三井、內線就交給趙建銘,我是不是應該照做呢?

kenchu wrote:
所以要看很多書
包含專案管理跟軟體工程 (市面上,多數列入教科書的軟體工程的書我其實都看過)


所以真的光看書就能管理好專案?那我有呀!不過不多就是了。

其實在您的論述裡還有很多地方我覺得很疑惑,只是看您上面回應我的部份,我想大概也得不到什麼好的回應了。


jaceju edited on 2007-05-08 14:45
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-08 14:53 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我大概不得不撤退了。這個thread已經太長太長,而且後面已經沒有營養了起來。怎麼討論都要自說自話,這我也沒辦法。我原本以為只有在政治版才會這樣,真正的技術人員應該要就事論事才對。

不過最近無名小站跟老師鬧翻了,裡面也有一些很神奇的東西出來。唉,摸技術的人,講什麼機器太過老舊被入侵,講這種話去騙人家不懂的人,內心不會有些許的不安嗎?

還是趁早潛水,繼續去做我的diggirl是也。XD


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





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於 2007-05-08 15:48 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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既然大家真的是這樣覺得
就不要歹戲拖棚了

我想當也許各位有機會接觸到外國案子
要求某些專案規範的時候
或許再回頭過來看看我的論述

我所說的
真的是我個人的論述
我是否是胡說八道

我想文章都在
大家可以檢視


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kebin_liu]
kenchu





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於 2007-05-08 16:01 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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您覺得不對麻 ??

我覺得事實就是如此

管理的原意是什麼

專案管理 跟 軟體管理

重點在於 要把這兩件事 變成可以管理的事

管理的要求都一樣

只有做法不同

這麼說好了

管理最重要的就是要可以掌握

軟體管理跟專案管理

就是要可以掌握

為了要掌握,所以才有很多辦法去做

專案有專案的掌握方法

軟體有軟體的掌握方法

而為什麼要做這些事

就是為了兩把這兩件事情變成可以掌握

所以雖做法不同,但目的一樣 就是要做到可以掌握

所以一個懂管理得人

面對不同的事情 如財務專案 或 軟體專案

就會去分析要怎麼掌握

知道管理的原理後 , 套用在不同領域後

就會把這領域變成可以管理,

把專案跟軟體透過很多種方式去達到可以管理

就像工程學一樣

可以套用在建築 也可以套用在軟體

各位可以去看看 軟體工程跟建築工程

是不是要做到軟體跟建築都可以以工程的方式去完成

所以懂工程學的人,會以工程的角度去看

所不同的只有工作項目

但目的就是要把建築跟軟體,變成工程的方式進行

但領域不同,自然做法就要不同

但其要的工程目的卻是相同

我不期待 ,多少人懂我的說法

不過一昧的認為別人的說法矛盾

卻不願意靜下心思考,找出原點,找出什麼叫做管理

只懂得一直貶低別人

那也是自己的選擇

專案管理本來就是以專案的角度配合管理方式的學問

軟體工程則是以工程的角度去完成軟體開發

我該說的說了

如果還是要冷嘲熱諷

那也是每個人得選擇

kebin_liu wrote:
如果說"軟體"專案管理,只是專案管理的一種,所以會專案管理就自然會"軟體"專案管理。
那是不是也可以說"專案"管理,只是管理的一種,所以會管理自然就會"專案"管理?

也就是說懂管理的人基本上什麼都能管理,根本沒有什麼隔行如隔山的問題,因為都只是管理而已.......


kenchu edited on 2007-05-08 16:05
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
kenchu





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於 2007-05-08 16:20 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我不知道什麼叫做我沒有分享我的實際經驗
我在別偏有列出整個專案計畫
跟工作項目
我沒有列出計畫內容
是因為那個是公司資產

正因為人是最難管的
所以目前的軟體業專案管理
越來越偏向盡量去排除人的因素
CMMI用了很多辦法去排除人的因素
所以專案管理也盡量避免人的因素

我一直很希望大家能真的以專案管理的角度來看事情
但大家還是都以我做專案的方式來看事情

專案 - 在有限的資源完成一件事

因為資源有限,所以才會有風險
擁有無限資源的專案不會有風險
如沒有期限的專案,做不完也沒差,做錯也沒差 反正時間無限
所以專案要以資源的角度來看,人力本來就屬資源

如果把人力當做生產機器
各位會要求PM去管生產機器的情緒麻
還是會交給設備工程師去處理

反之管人的工作是PM該做的麻
難道不是部門主管去處理麻

我一直很希望大家可以有專案組織的觀念
有這觀念後自然會覺得,那本來就是整個組織的分工
PM做的是確保這組織可以正確運行

可事實呢,
難道各位反駁我的時候,不都是以個人當PM的角度來反駁我
有那個是真的用專案管理的角度來反駁我

說真的我非常無奈

jaceju wrote:
我搞不懂的地方一直是,為什麼 Kenchu 老大您說只要列出完整的工作項目,就可以管理任何專案。既然如此,為什麼您一直不願意分享您實際的經驗?

我有問呀,可是並沒有得到認真的回答。我一直認為知道怎麼管真的下去管感覺上就差很大了,所以才會請教實際上您在你的經驗中到底為「專案」管理了什麼?

模擬的那個專案,我想我再怎麼請教大概也請不出任何結果了,因為那都是您自己。我的認知中,「人」才是專案裡最難管的。但是您說人只是資源,所以這裡就是我的疑問所在:如果您管理的只是您自己,那麼您怎麼把這個經驗放到真正的專案裡?

這些問題都沒有得到您明確的回答,您只是一再地說明您對「專案管理」的定義。

事實上我並沒有覺得您的論述不對,只是和我所遇到的實際經驗差很大。我想您一定也有自己的經驗才敢這麼說,而這些都是我想學習的地方。

如果說,今天我可以去當籃球教練,那是不是只要有一本資深顧問寫的「完全籃球教練指導手冊」,裡面鉅細靡遺地告訴我教練要做的事,這樣我就可以在完全不需要懂籃球的狀況下,成功指導我的隊員打贏比賽呢?如果裡面有一條:外線交給三井、內線就交給趙建銘,我是不是應該照做呢?

所以真的光看書就能管理好專案?那我有呀!不過不多就是了。

其實在您的論述裡還有很多地方我覺得很疑惑,只是看您上面回應我的部份,我想大概也得不到什麼好的回應了。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
kenchu





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於 2007-05-08 16:41 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我針對您的這個問題

盡我可能的回您

專案- 有限的資源完成某件事

專案管理 - 使專案可以管理

某件事可以拆成很多的件事要去作

很多件事就叫做工作項目

要做工作項目,一定要有資源(至少要有人去做吧)

所以有了要做的事跟資源

就是專案的本質

而專案管理則是要使其工作項目可以管理,而不是隨便做做,沒有依據

以上就是專案管理

但因為專案性質的不同,所以工作項目自然不同

但以管理來看還是都是工作項目的管理,還是資源的管理

既然專案要做的事,就是工作項目的集合

自然只要知道工作項目,就能做好一個專案

工作項目每個專案都不同,但管理工作項目都一樣

都是產出物、資源、風險的管理

以上就是為什麼只要列出完整的工作項目就能完成,就可以管理任何專案

列出完整得工作項目只要都做好,專案不是就完成了 ?

管理好工作項目,讓其可以做好,專案不是就可以完成 ?

不知道工作項目的專案,要怎完成?

誰知道要做什麼 ...

以上

我誠心希望您可以看懂

如果是工程師

寫程式前,難道不就是需求確定

不管什麼程式,不就是要完成需求

不管什麼分析方法,不就是要讓分析這些需求怎麼做到

不管什麼軟體管理,不就是要讓以上都可以做到管理

軟體開發專案,那個不就是需求的集合

知道需求,做完需求就可以完成

其中要怎完成,就是那些工作項目中要提到的方法

要找出完成的方法

不正是軟體開發 Leader 的責任

軟體管理可以懂

專案管理卻不能理解 ?

jaceju wrote:
我搞不懂的地方一直是,為什麼 Kenchu 老大您說只要列出完整的工作項目,就可以管理任何專案。既然如此,為什麼您一直不願意分享您實際的經驗?



kenchu edited on 2007-05-08 16:49
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





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於 2007-05-08 16:58 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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既然大家要列出書目

那我懇請 獨孤木 (應該沒打錯吧)

列出您看的專案管理的書 (不是軟體管理喔)

其章節與頁碼 ,來反駁我的專案管理理論

也請您列出

哪本專案管理的書

提到PM必須要有技術才有能力分配資源

提到不需要計畫,也可以"管理"專案

然後看看哪本說不是提到專案的工作項目為專案的基本

其管理都不是再針對工作項目

請列出書目 章節與頁碼

請其他冷嘲熱諷的人 也一併提出吧

小弟懇請賜教

請務必要回我

讓我知道我書讀得少,好多看點書

拜託...


kenchu edited on 2007-05-08 17:08
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
jaceju





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於 2007-05-08 17:06 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
我誠心希望您可以看懂


我看得懂,但這還是您個人對「專案管理」的定義

我以為我在這裡找得到「專案管理」真的要管理些什麼,而且能知道是怎麼管的。恕我資質愚眛,我實在是無法從您的理論中看到對我到底應該如何管理專案。獨孤木老大就說了,專案進行的過程中,有些事情不一定會在我們的計劃或風險中;我原本只是想知道您在過往的經驗中是否也發生過同樣的事情?而您會怎麼處理?

不過看來是沒有了,象牙塔很高,我等丁丁般的人才是爬不上去的。

如果您要一直把希望寄託在遙不可及的理想專案上的話,請您隨意吧。我也不打算再繼續下去了,學不到實際的東西我覺得我是在浪費時間。

潛水去...


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
luandjack





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於 2007-05-08 17:09 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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不好意思kenchu大大,經您這一講,我還真的蠻好奇的,有那本專案管理的書中有提到,懂技術的PM就一定無法客觀的管理專案嗎?? Question

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
kenchu





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於 2007-05-08 17:10 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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找書吧

如果這是我個人對專案管理的定義

列出書名 頁碼

小弟願意向所有人道歉

並承認我自己再打嘴砲

反之

我不想計較

但請收回嘴砲兩個字

jaceju wrote:
我看得懂,但這還是您個人對「專案管理」的定義

我以為我在這裡找得到「專案管理」真的要管理些什麼,而且能知道是怎麼管的。恕我資質愚眛,我實在是無法從您的理論中看到對我到底應該如何管理專案。獨孤木老大就說了,專案進行的過程中,有些事情不一定會在我們的計劃或風險中;我原本只是想知道您在過往的經驗中是否也發生過同樣的事情?而您會怎麼處理?

不過看來是沒有了,象牙塔很高,我等丁丁般的人才是爬不上去的。

如果您要一直把希望寄託在遙不可及的理想專案上的話,請您隨意吧。我也不打算再繼續下去了,學不到實際的東西我覺得我是在浪費時間。

潛水去...


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:luandjack]
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於 2007-05-08 17:15 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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luandjack wrote:
不好意思kenchu大大,經您這一講,我還真的蠻好奇的,有那本專案管理的書中有提到,懂技術的PM就一定無法客觀的管理專案嗎?? Question


對不起,
你曲解我原意

我是說,有可能反而會以主觀的立場去看待專案開發組所提出的東西
那只是假設的可能(其假設的原因是因為獨孤木等人,一直強調PM要懂技術才不會被虎,要懂技術才可以正確決策<-這裡我想獨孤木是指開發的決策)

獨孤木等人認為技術可以幫助決策 (這裡是指需要技術幫助的決策)
所以我才會說 PM 技術要 TOP
不然何以技術主管不能協助PM決策
還要PM自己用自己得技術能力來決策

以上,懇請了解

我一直說,不一定需要技術才能當PM管好專案
不一定不代表一定不要懂技術

是獨孤木等人一直認為PM要懂技術,不然無法正確決策無法、管理資源
但我認為不一定,懂 不懂 都可以做好專案管理

我想我解釋很多次了...


kenchu edited on 2007-05-08 17:25
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