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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-08 23:22 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
poshoung,

還是要澄清,我不是主張不要建立制度。

開發軟體有很多process需要建立,每家公司專門負責在定義process 的人或組織需要come out出來一個大家工作應該要怎麼樣做會比較好的共識。

這通常需要把工具、工作應遵循的步驟,與為什麼需要這樣做這些事搞清楚。

這是建立制度的部份。

我講的,一直都是:

PM有沒有技術,跟公司有沒有建立制度,這是兩碼子事。

如果公司沒有制度,那要找個懂技術的PM來建立制度。

制度建立了,那每個案子還是有可能有所不同,PM要依據案子的特性,去調整要應用的process。

PM不需要懂怎麼coding,可是PM需要了解軟體工程,以及各個開發的步驟。

PM不需要是技術最強的人,可是如果他要做技術決策時,他要知道怎麼樣下決定。也就是說他不但不該忘記自己的技術知識,而是應該積極的運用他的知識去理解問題,診斷問題,並且解決問題。

也因為大多數的公司會直接養一個懂技術的人做PM,所以我很難猜測不懂技術的人,到底會怎麼去做管理。以我個人的經驗來說,我只遇過一個不懂技術,可是可以正確問出重點然後做正確決定的人。不過這個前提是他幾乎完全授權給他的影子PM。也就是說,有個可以做PM的人全力support他。這個影子PM剛好就是我本人。只是我當時管理能力非常差。可是書讀了不少是真的。

至於我遇過一些其他不懂技術的主管,雖然他們覺得自己懂管理,可是大概就是把人當沒有個性的資源看,所以他們的算計裡面,常常就是一個人生產力是一,兩個人生產力就是二。然後這個人比較強是1.5,那個人就是0.8。這個1.5或0.8純粹從印象來。如果一個工作兩個人做一個月,那四個人應該兩個禮拜就做完了。

不懂技術的人,通常有一堆偏見。比如說,只要我們的programmer比較強,就不會有bug。一定是你工作不認真才會有bug。客戶一抱怨我們就要 24小時趕工,沒有功勞也有苦勞...

我不知道在其它行業有沒有像軟體業這樣的特性,所以我是覺得,只把軟體專案當做是普通的專案來看的話,你到最候一定會死的很慘。


singlelog edited on 2007-05-09 00:03
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-08 23:26 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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坦白說我覺得我們有共識

但結論真得不同

就以制度來看

不要看專案開發

我不了解為什麼有技術背景得人才能管理專案 ?

沒技術背景您覺得:"很難猜測不懂技術的人,到底會怎麼去做管理"

除非是把PM當做軟體開發得組長來用

不然我不知到哪裡可以得到這個推論?

不是麻 ?

針對以下內容
也因為大多數的公司會直接養一個懂技術的人做PM,所以我很難猜測不懂技術的人,到底會怎麼去做管理。以我個人的經驗來說,我只遇過一個不懂技術,可是可以正確問出重點然後做正確決定的人。不過這個前提是他幾乎完全授權給他的影子PM。也就是說,有個可以做PM的人全力support他。這個影子PM剛好就是我本人。只是我當時管理能力非常差。可是書讀了不少是真的。

--------------------------

再者
如果一個沒技術能力的PM,如果懂我剛剛寫的軟體開發專案目錄的所有工作項目要做些什麼,找一個技術能力強的做為軟體開發組組長來做軟體開發得工作
,PM知道要她做些什麼產出些什麼、這樣難道不能做好一個專案麻 ?

又再者
PM本身其實就是專案制度的建立者
專案計畫本身就是專案組織的工作項目
所以本來專案制度就會隨專案性質而改變
不過基本上都大同小異
只是規模的大小跟做得多寡而以
所以您提到:"如果公司沒有制度,那要找個懂技術的PM來建立制度。

制度建立了,那每個案子還是有可能有所不同,PM要依據案子的特性,去調整要應用的process。 "

其實也不是問題
而是本來就要這樣

正因為是這樣,PM才更該做好管理得工作
並避免兼任軟體開發得工作
讓專案(監督、管理)制度可以順利執行

又再者
了解軟體工程要做些什麼跟擁有技術 是否可以畫上等號 ?
我想釐清,PM要的技術是開發能力的技術還是了解軟體工程要怎做的技術
這個不釐清 會雞同鴨講

singlelog wrote:
poshoung,

還是要澄清,我不是主張不要建立制度。

開發軟體有很多process需要建立,每家公司專門負責在定義process 的人或組織需要come out出來一個大家工作應該要怎麼樣做會比較好的共識。

這通常需要把工具、工作應遵循的步驟,與為什麼需要這樣做這些事搞清楚。

這是建立制度的部份。

我講的,一直都是:

PM有沒有技術,跟公司有沒有建立制度,這是兩碼子事。

如果公司沒有制度,那要找個懂技術的PM來建立制度。

制度建立了,那每個案子還是有可能有所不同,PM要依據案子的特性,去調整要應用的process。

PM不需要懂怎麼coding,可是PM需要了解軟體工程,以及各個開發的步驟。

PM不需要是技術最強的人,可是如果他要做技術決策時,他要知道怎麼樣下決定。也就是說他不但不該忘記自己的技術知識,而是應該積極的運用他的知識去理解問題,診斷問題,並且解決問題。

也因為大多數的公司會直接養一個懂技術的人做PM,所以我很難猜測不懂技術的人,到底會怎麼去做管理。以我個人的經驗來說,我只遇過一個不懂技術,可是可以正確問出重點然後做正確決定的人。不過這個前提是他幾乎完全授權給他的影子PM。也就是說,有個可以做PM的人全力support他。這個影子PM剛好就是我本人。只是我當時管理能力非常差。可是書讀了不少是真的。

至於我遇過一些其他不懂技術的主管,雖然他們覺得自己懂管理,可是大概就是把人當沒有個性的資源看,所以他們的算計裡面,常常就是一個人生產力是一,兩個人生產力就是二。然後這個人比較強是1.5,那個人就是0.8。這個1.5或0.8純粹從印象來。如果一個工作兩個人做一個月,那四個人應該兩個禮拜就做完了。

我不知道在其它行業有沒有像軟體業這樣的特性,所以我是覺得,只把軟體專案當做是普通的專案來看的話,你到最候一定會死的很慘。


kenchu edited on 2007-05-08 23:37
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:yesteven]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-08 23:50 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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yesteven wrote:
hey, singlelog, 這樣就要潛水了哦....有點可惜.

這一串看了下來,在我腦海中最印象深刻,一直浮現的畫面
就是 "紙上談兵" 這個成語中的長平之戰。

所以我就上維基查了一下 "趙括" ,他老人家逞強出兵,最後
硬著頭皮嘗試突圍,結果被秦軍弓箭手一射斃命,連帶害得
40萬趙卒被坑。

所以不是我愛吐嘈,而是"Manager"真的很重要,不要太天真
誤人誤己,希望kenchu能體會。

-the end-

我只是不再管 kenchu 在說什麼。Big Smile

每次都看同樣的一堆東西,又不知道是在討論什麼,這太累了。

其實沒有老大以後就打敗仗,這在很多戰役裡面都一樣。所以制度好就不用找好的強人,這我就覺得不太通。我們要找PM,一定是才貌雙全,文武兼備,又會專案管理,技術能力又高超。

因為專案管理能力很好,所以要是一個大將跳進去專案裡面,去做小兵的工作,這就與專案管理能力很好相違背了。

因為技術能力高超,所以遇到要做技術決定時,就可以不用做民調。遇到各個部們提供出來的資訊不一樣時,也知道怎麼做決定。

其實manager在資源有限的狀況下就是在做tradeoff。品質/人力/金錢/時間/實質產出...一堆因素在調整。每個人講的技術問題各有巧妙不同,著眼點也都不一樣,既然是你要去被罵,就是你該做決定。

很多人搞不懂,一直說,PM技術能力最好,所以是PM才可以推翻各組組長結論。我是覺得這種人在講的到底是什麼我就不甚了然。通常我們是因為是PM是出事要去罰跪的人,這才會請他去做決定。

最典型的例子,要不要進UAT。development team說沒問題,test team說不行,客戶說你不進 UAT 就要扣錢,那到底該不該進 UAT?進了會有什麼狀況?你先找來development team leader 討論,找test team leader進來看defect ,接下來是誰要決策?出事是誰會被客戶釘到爆?這跟誰技術比較好有關嗎?

每個好PM都該要會帶人。就像好的師長會把旅長帶好,會用好的旅長,然後好的旅長會用好的營長,好的營長會關心他的連長,好的連長會帶領他的排長誓死達成任務。

劉邦因為善將將,所以知人善任,用了張良蕭何韓信一票人來幫他做事。我是沒聽說過劉邦是因為制度很好才可以躺著當流氓。只有聽說他知人善任。

對管理者來說,知人善任非常重要,如果你遇到任何覺得只要建立制度就可以萬事ok的主管,你就塞一堆鳥人給他,照理說有了制度就已經是很好的資產了,用最便宜的人也可以達成相同的產出,那幹嘛不替公司省錢呢?


singlelog edited on 2007-05-08 23:59
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-09 00:02 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我知道有些人會認為

如果PM不懂技術得話

那麼工程師亂做那PM也沒能力管理

如果以上是您的擔憂

那以下是解決之道

透過品質保證組的人去協助驗證工程師是否亂做

我知道很多人會說哪來品質保證組

那有技術經理麻? 品質保證組其實工作都是在驗證工作是否落實與正確

工程師做的難道技術經理沒能力驗證麻 ?

只要請技術經理當品質保證組那不就可以幫助PM,解決這問題

唯一的問題只有技術經理也是該專案的開發成員時該怎辦

這就要透過其他資深工程師來當任

但我也知道有些情況是全公司工程師都跳下去做專案開發

其實這還是要看老闆的決心,如果有建立專案制度的話

還是得規畫一個人力去做品質管理的工作

-----------------------------------------------------------------

對一些公司或人來說

有沒有去以上,其實根本沒差

甚至覺得很煩,多餘的

但是以客戶的立場來看

客戶會希望外包專案的公司在做專案的時候是根本沒在做品質保證的麻 ?

我想大家都不放心

如果沒有品質保證,那PM說有達到了,是真的達到麻

有測試報告但真偽呢 ?

有品質保證組就真得有品質保證麻 ??

坦白說這就是公司文化了

不過通常合約會認為有品質保證的稽核過的文件就有效用

如果做假會要求賠償,甚至專案作廢...

當專案金額很大,時程很長的時候

如果不是這樣做,其實客戶很沒有保證

因為一直無法得知專案的真正進度

對公司也是一樣,根本也不知道專案得真正進度

搞不好連PM都不知道

為什麼會這樣

其實正是因為專案管理的不確實所造成的

-----------------------------------------------------------------------------------------

以下是題外話了

大家買 3c 有時會蓋 QC 得章

要亂蓋也沒問題,但是付出的成本可能更大

所以品質保證組也是一樣

真落實了對公司是利多於弊

但願不願意落實....就真的是看公司了


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





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於 2007-05-09 00:05 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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您肯定不知道劉邦的軍隊都是韓信在管理的

韓信是誰 ?

如果韓信沒有建立一套制度 (如我們常說的韓信點兵)

那也不可能打贏仗

PM是劉邦還是韓信 ?

知人善用是先建立組織、建立制度,再放有那個專長的人在那裏

難道劉邦的軍隊是沒有組織,然後是看軍隊有哪些人,有哪些專長

之後才成立哪些單位放他們麻?

知人善用

是把有管理專長得人拿去開發 ?

是要求管理工作的人去做專案開發 ?

還是知人善用

是術業有專攻

做該做的事

不是混在一起做

更不是,要PM也做軟體開發,讓組織工作,混在一起無法管理

請務必了解以上...

singlelog wrote:
我只是不再管 kenchu 在說什麼。Big Smile

每次都看同樣的一堆東西,又不知道是在討論什麼,這太累了。

其實沒有老大以後就打敗仗,這在很多戰役裡面都一樣。所以制度好就不用找好的強人,這我就覺得不太通。我們要找PM,一定是才貌雙全,文武兼備,又會專案管理,技術能力又高超。

因為專案管理能力很好,所以要是一個大將跳進去專案裡面,去做小兵的工作,這就與專案管理能力很好相違背了。

因為技術能力高超,所以遇到要做技術決定時,就可以不用做民調。遇到各個部們提供出來的資訊不一樣時,也知道怎麼做決定。

其實manager在資源有限的狀況下就是在做tradeoff。品質/人力/金錢/時間/實質產出...一堆因素在調整。每個人講的技術問題各有巧妙不同,著眼點也都不一樣,既然是你要去被罵,就是你該做決定。

很多人搞不懂,一直說,PM技術能力最好,所以是PM才可以推翻各組組長結論。我是覺得這種人在講的到底是什麼我就不甚了然。通常我們是因為是PM是出事要去罰跪的人,這才會請他去做決定。

最典型的例子,要不要進UAT。development team說沒問題,test team說不行,客戶說你不進 UAT 就要扣錢,那到底該不該進 UAT?進了會有什麼狀況?你先找來development team leader 討論,找test team leader進來看defect ,接下來是誰要決策?出事是誰會被客戶釘到爆?這跟誰技術比較好有關嗎?

每個好PM都該要會帶人。就像好的師長會把旅長帶好,會用好的旅長,然後好的旅長會用好的營長,好的營長會關心他的連長,好的連長會帶領他的排長誓死達成任務。

劉邦因為善將將,所以知人善任,用了張良蕭何韓信一票人來幫他做事。我是沒聽說過劉邦是因為制度很好才可以躺著當流氓。只有聽說他知人善任。

對管理者來說,知人善任非常重要,如果你遇到任何覺得只要建立制度就可以萬事ok的主管,你就塞一堆鳥人給他,照理說有了制度就已經是很好的資產了,用最便宜的人也可以達成相同的產出,那幹嘛不替公司省錢呢?


kenchu edited on 2007-05-09 00:12
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
JiaYun



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發文: 761
於 2007-05-09 00:12 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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劉邦:「夫運籌帷幄之中,決勝千里之外,吾不如子房;鎮國家,撫百姓,給餉饋,不絕糧道,吾不如蕭何;連百萬之眾,戰必勝,攻必取,吾不如韓信。三者皆人傑,吾能用之,此吾所以取天下者也。」

所以 PM 是....?

kenchu wrote:
您肯定不知道劉邦的軍隊都是韓信在管理的

韓信是誰 ?

如果韓信沒有建立一套制度 (如我們常說的韓信點兵)

那也不可能打贏仗

PM是劉邦還是韓信 ?

知人善用是先建立組織、建立制度,再放有那個專長的人在那裏

難道劉邦的軍隊是沒有組織,然後是看軍隊有哪些人

才成立哪些單位放他們麻?

知人善用

是把有管理專長得人拿去開發 ?

是要求管理工作的人去做專案開發 ?

知人善用

是術業有專攻

做該做的事

不是混在一起做

不是 要PM也做軟體開發,讓組織工作,混在一起無法管理

請務必了解以上...


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:JiaYun]
kenchu





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於 2007-05-09 00:16 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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恩 
如果專案叫做運籌帷幄之中,決勝千里之外
那PM是子房

如果專案叫做鎮國家,撫百姓,給餉饋,不絕糧道
那PM是蕭何

如果專案叫做帶兵打仗
那PM是韓信

如果專案就做帶領國家
那PM是劉邦

運籌帷幄組是子房
內政組是蕭何
打仗組是韓信

劉邦要去懂打仗麻 ?
沒必要吧(甚至劉邦插手管打仗還反而被打敗...)
既然沒必要 ,PM又何必一定要懂技術?
知道那些工作項目是什麼
那些組要做什麼
結果是什麼
不正是劉邦的工作?
不也正是PM的工作

JiaYun wrote:
劉邦:「夫運籌帷幄之中,決勝千里之外,吾不如子房;鎮國家,撫百姓,給餉饋,不絕糧道,吾不如蕭何;連百萬之眾,戰必勝,攻必取,吾不如韓信。三者皆人傑,吾能用之,此吾所以取天下者也。」

所以 PM 是....?


kenchu edited on 2007-05-09 00:19
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:JiaYun]
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發文: 416
於 2007-05-09 00:23 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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JiaYun wrote:
劉邦:「夫運籌帷幄之中,決勝千里之外,吾不如子房;鎮國家,撫百姓,給餉饋,不絕糧道,吾不如蕭何;連百萬之眾,戰必勝,攻必取,吾不如韓信。三者皆人傑,吾能用之,此吾所以取天下者也。」

所以 PM 是....?

其實PM是劉邦,不當皇帝就要被砍頭,這就跟PM做不好專案會被砍頭差不多。Big Smile

如果認為PM是韓信,那就是PM要懂技術的擁護者呀。Big Smile

PM應該像劉邦一樣,什麼都不懂。只要會用人,就好了。

當然,這在現代企業比較難。劉邦一輩子失敗逃命過N次。爸爸被抓了就不理爸爸,老婆小孩都可以隨時不要。在現在的公司裡面,你大概失敗個一兩次,就永不錄用了。同事會爬上去當你老闆啦。

事實上像劉邦這樣的PM並不多。所以我們通常都會買個保險,要找個像是項羽一樣的人來當PM。自己武藝超群,也可以率大軍去作戰。

通常可以讓不懂技術的人擁有夠多火力支援的人是大公司,可是大公司為什麼會找一個不懂技術的人當PM,而不是找一個什麼都很強的人來當PM,這就很吊詭了。


singlelog edited on 2007-05-09 00:29
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
JiaYun



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於 2007-05-09 00:27 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
恩 
如果專案叫做運籌帷幄之中,決勝千里之外
那PM是子房

如果專案叫做鎮國家,撫百姓,給餉饋,不絕糧道
那PM是蕭何

如果專案叫做帶兵打仗
那PM是韓信

如果專案就做帶領國家
那PM是劉邦

運籌帷幄組是子房
內政組是蕭何
打仗組是韓信

劉邦要去懂打仗麻 ?
沒必要吧(甚至劉邦插手管打仗還反而被打敗...)
既然沒必要 ,PM又何必一定要懂技術?
知道那些工作項目是什麼
那些組要做什麼
結果是什麼
不正是劉邦的工作?
不也正是PM的工作


我是不知道劉邦如果完全不懂打仗,還會不會重用韓信....

不過他是懂打仗的,韓信說他可以帶十萬兵....(打得好不好是另一回事)


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
JiaYun



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發文: 761
於 2007-05-09 00:29 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
其實PM是劉邦,不當皇帝就要被砍頭,這就跟PM做不好專案會被砍頭差不多。Big Smile

如果認為PM是韓信,那就是PM要懂技術的擁護者呀。Big Smile

PM應該像劉邦一樣,什麼都不懂。只要會用人,就好了。

事實上像劉邦這樣的PM並不多。所以我們通常都會買個保險,要找個像是項羽一樣的人來當PM。自己武藝超群,也可以率大軍去作戰。

通常可以讓不懂技術的人擁有夠多火力支援的人是大公司,可是大公司為什麼會找一個不懂技術的人當PM,而不是找一個什麼都很強的人來當PM,這就很吊詭了。


劉邦也是懂技術的 XD (雖然技術沒很好)

http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=14&id=191903&sty=3


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:JiaYun]
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發文: 416
於 2007-05-09 00:36 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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JiaYun wrote:
我是不知道劉邦如果完全不懂打仗,還會不會重用韓信....

不過他是懂打仗的,韓信說他可以帶十萬兵....(打得好不好是另一回事)

韓信是在搞諂媚啦。

劉邦是市井小混混出身的。他的特點是懂得用人。不是建立制度。就像黑社會老大懂得叫小弟幫他賣命一樣。這跟劉備差不多。劉備自己帶兵打仗都打不贏,可是籠絡人心真是一等一的高手。

我是很確定劉備沒有寫什麼第一次知人善任就上手,所以這算是他沒建立起制度,阿斗就把他的基業敗光了。照道理說,劉備應該不要管人,專心寫如何征服天下計劃書才對。

會做people management,這是所有專案管理的最重要工作。哈哈,一樣是tom demarco說的。

只是說,我們現在的科技進步了,光懂得帶人,遇到美國高科技武器,就會被人跟電動玩具一樣打爽的。你要有不同的戰略思想才贏得了美國。比如說,搞恐怖活動,或是城市游擊戰。

好的主帥,通常都兼具優秀的戰略思想與過人的個人魅力。因為要叫大家執行一些看來很怪異的行動,並沒有那麼容易。


singlelog edited on 2007-05-09 00:39
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
kebin_liu

雲端決策系統

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發文: 1861
於 2007-05-09 06:16 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
您覺得不對麻 ??

我覺得事實就是如此

管理的原意是什麼

專案管理 跟 軟體管理

重點在於 要把這兩件事 變成可以管理的事

管理的要求都一樣

只有做法不同


這麼說好了

管理最重要的就是要可以掌握

軟體管理跟專案管理

就是要可以掌握

為了要掌握,所以才有很多辦法去做

專案有專案的掌握方法

軟體有軟體的掌握方法

而為什麼要做這些事

就是為了兩把這兩件事情變成可以掌握

所以雖做法不同,但目的一樣 就是要做到可以掌握

所以一個懂管理得人

面對不同的事情 如財務專案 或 軟體專案

就會去分析要怎麼掌握

知道管理的原理後 , 套用在不同領域後

就會把這領域變成可以管理,

把專案跟軟體透過很多種方式去達到可以管理

就像工程學一樣

可以套用在建築 也可以套用在軟體

各位可以去看看 軟體工程跟建築工程

是不是要做到軟體跟建築都可以以工程的方式去完成

所以懂工程學的人,會以工程的角度去看

所不同的只有工作項目

但目的就是要把建築跟軟體,變成工程的方式進行

但領域不同,自然做法就要不同
...

我很認同這個說法,其實我的意思也正是如此。

但請問這個領域不同有不同做法,你認為該用領域知識(or技術)來修正,還是光靠專案管理能力就自然會了?

如果說 軟體專案管理的專案管理能力比軟體技術能力重要,那麼應該會有很多人贊同。
但要說 軟體專案管理只需要專案管理能力,軟體技術能力可有可無,我想認同的人會少之又少。

再拿你說的另一句話來看

...
是獨孤木等人一直認為PM要懂技術,不然無法正確決策無法、管理資源
但我認為不一定,懂 不懂 都可以做好專案管理

我想我解釋很多次了...
...

其實你很巧面的規避問題,前一句獨老大說的是軟體專案管理,你後一句說的是專案管理,根本不是同一件事。

再看你列的 MIL-STD-498,其中就有不少軟體領域的項目,如果沒有軟體技術,請問該怎麼做?

你可以不認為領域差異叫領域技術,要稱之為領域知識或領域常識,其實都無所謂,但不要刻意忽略這個領域差異性。

要說從專案管理角度走向軟體專案管理,會比從軟體技術出身的人從事軟體專案管理要好,這也是很棒的話題,但你偏偏就說成專案管理是萬能的(也許你不是這個意思,但我怎麼看都覺得是這樣...),所以變成一場混戰。

討論一個PM要有多少專案管理能力,和多少技術能力,才會有最高的專案成功率,是一件很有意義的事。
比較專案管理出身的PM和技術出身的PM,也會是一件很有趣的事。

但是為了一個"專案管理不是軟體專案管理"吵翻天,怎麼看都很無聊。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
johnsoh

disney



發文: 456
於 2007-05-09 06:34 user profilesend a private message to usersend email to johnsohreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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辯了這麼久, 講一個真實笑話解解氣.

以前在大陸的一個軍事論壇看過這樣的文章, 說早期蘇聯太空經驗, 一艘太空船要返回地球時, 降落傘失靈, 太空人活活摔死.

該版主貼嘞一個言論, 只要太空船到達地面的那一刻, 太空人打開艙門, 走出去, 就不會隨著太空船重摔的地面摔死.

當然有人提出反駁意見, 問題是版主不服輸, 辯個沒完, 這樣的帖子竟然是該論壇最熱門的帖子, 縱貫數年, 回應篇數好像達百萬篇.

該論壇第二有名的文章是一篇專門對金正日歌功頌德的文章, 也是綿延數年, 不論大陸人如何批評, 該版主總是過一陣子就po一篇上來, 而且完全不會回應別人的回應(頂多制式開罵兩句), 文章也有數十萬篇.

現在這討論姑且不論誰對誰錯, 雙方都沒有低頭的意思, 繼續辯論下去也不會有任何結論, 停戰ok, 除非是想灌水.

套用一句 黑貓 白貓 能抓到老鼠的就是好貓.

我加上一句 覺得自己手上的貓是好貓, 管他人手上的是黑貓還是白貓.


johnsoh edited on 2007-05-09 06:45
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-09 10:52 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
其實PM是劉邦,不當皇帝就要被砍頭,這就跟PM做不好專案會被砍頭差不多。Big Smile

如果認為PM是韓信,那就是PM要懂技術的擁護者呀。Big Smile

PM應該像劉邦一樣,什麼都不懂。只要會用人,就好了。

當然,這在現代企業比較難。劉邦一輩子失敗逃命過N次。爸爸被抓了就不理爸爸,老婆小孩都可以隨時不要。在現在的公司裡面,你大概失敗個一兩次,就永不錄用了。同事會爬上去當你老闆啦。

事實上像劉邦這樣的PM並不多。所以我們通常都會買個保險,要找個像是項羽一樣的人來當PM。自己武藝超群,也可以率大軍去作戰。

通常可以讓不懂技術的人擁有夠多火力支援的人是大公司,可是大公司為什麼會找一個不懂技術的人當PM,而不是找一個什麼都很強的人來當PM,這就很吊詭了。


像劉邦這種PM可是不多呀
數各朝開國之主,
東漢劉秀,魏晉,隋唐,宋元明清
大部分都是武將"底"的


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
luandjack





發文: 45
於 2007-05-09 11:37 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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知人善任的領導者我覺得劉備、曹操也是代表人物之一,只是二者不同的是曹操是一個文武兼備的奇才,而劉備雖文武水準平平,卻在知人善任上面勝過曹操,也因為二者自身的優點不同,而會有不同的領導方式,記得管理學也有歸納出歷代傑出人物的領導方式而分出不同的管理論點,也記得十年前出了非常多以歸納豐臣秀吉、德川家康..等等日式領導風格的管理書籍。

關於制度想了一想劉備應該是靠孔明來決策一套完善的制度,而曹操應該是手下的文臣智將來訂定,而曹操本人親自決策,雖然不得不承認諸葛亮走了以後蜀漢就不行了,不過那還是因為阿斗本身的無能造成臣子內鬥造成的,且這種情況在諸葛亮未走之前就有了。

小弟認為領導者自身的個性特質與能力的不同,因此對於制度與用人上也會有不同的設計與風格,以上都是小弟自以為的想法,也請各位大大多多指教,感謝。


luandjack edited on 2007-05-09 11:59
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kebin_liu]
kenlo





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於 2007-05-09 12:19 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kebin_liu wrote:
如果說"軟體"專案管理,只是專案管理的一種,所以會專案管理就自然會"軟體"專案管理。
那是不是也可以說"專案"管理,只是管理的一種,所以會管理自然就會"專案"管理?

也就是說懂管理的人基本上什麼都能管理,根本沒有什麼隔行如隔山的問題,因為都只是管理而已.......


一年管理大富翁
三年通路條條通
十年技術一場空


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
jaceju





發文: 2
於 2007-05-09 12:54 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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浮上來小結一下自己的感想:

我一直認為專案管理中,「人」是最麻煩的部份;但是只要建立制度並落實的話就能解決這個問題?我的想法是:不!那是在逃避。

如果不懂得掌握人心,不瞭解部屬的能力,也完全不需要懂相關領域的知識,然後只需要監督手下是否時間內依照計劃把專案完成,這樣的 PM 在我的感覺上只不過是拿著一張時程表在那勾勾勾而已。

個人認知中,專案實際在動的部份,是人與人之間的互動;而不同個性的人在互動中就有可能產生磨擦、契合。也許大規模的專案我沒機會接觸到,不過就算真的遇到,我想我還是得面對我下一層的「人」;他們也可能會有情緒或工作上等問題,這些問題不會在 PM 視而不見後就自動消失了。完全把人只當做資源看待,我真的覺得只是在逃避問題而已。

獨孤木老大的所謂「技術」,我個人一直解讀為「領域知識」。而從獨孤木老大所分享的經驗中來推導,我解讀成他所遇過的好 PM 有八成以上因為有相關「領域知識」而使得專案決策上較為順利;而其他好 PM 則是以知人善用來彌補「領域知識」的不足。只是這個比例相差懸殊,所以獨孤木老大建議有相關「領域知識」來做 PM 會比較好,成功機率比較高。
(獨孤木老大,若我有解讀錯誤的話,請您指正。)

我沒有任何專案管理經驗,但是我想說明實際工作遇到的問題。或許未來我可能成為一個 PM (?) ,所以我一直很想要瞭解什麼是真正的專案管理。

以上。

繼續潛...


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-09 14:06 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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jaceju wrote:
浮上來小結一下自己的感想:

我一直認為專案管理中,「人」是最麻煩的部份;但是只要建立制度並落實的話就能解決這個問題?我的想法是:不!那是在逃避。

如果不懂得掌握人心,不瞭解部屬的能力,也完全不需要懂相關領域的知識,然後只需要監督手下是否時間內依照計劃把專案完成,這樣的 PM 在我的感覺上只不過是拿著一張時程表在那勾勾勾而已。

個人認知中,專案實際在動的部份,是人與人之間的互動;而不同個性的人在互動中就有可能產生磨擦、契合。也許大規模的專案我沒機會接觸到,不過就算真的遇到,我想我還是得面對我下一層的「人」;他們也可能會有情緒或工作上等問題,這些問題不會在 PM 視而不見後就自動消失了。完全把人只當做資源看待,我真的覺得只是在逃避問題而已。

獨孤木老大的所謂「技術」,我個人一直解讀為「領域知識」。而從獨孤木老大所分享的經驗中來推導,我解讀成他所遇過的好 PM 有八成以上因為有相關「領域知識」而使得專案決策上較為順利;而其他好 PM 則是以知人善用來彌補「領域知識」的不足。只是這個比例相差懸殊,所以獨孤木老大建議有相關「領域知識」來做 PM 會比較好,成功機率比較高。
(獨孤木老大,若我有解讀錯誤的話,請您指正。)

我沒有任何專案管理經驗,但是我想說明實際工作遇到的問題。或許未來我可能成為一個 PM (?) ,所以我一直很想要瞭解什麼是真正的專案管理。

以上。

繼續潛...

我個人認為,PM最重要的能力在解決人的問題。人的問題解決好了,其他的問題都會有人來幫你解決。

可是當我們做了這樣的陳述時,其實還隱含著,PM也還有一些其它能力,如果同時具備的話,會對他在把PM的這個工作做好上面會有很大的幫助。

也就是說,如果你是劉邦,你懂得知人善任,你懂得怎麼樣讓手下為你辦事,那你本身的能力不足其實一點關係也沒有。

可是大多數人不是劉邦,企業主也不會期待自己養的人就是劉邦,(不過倒是蠻多人自己以為自己就是劉邦。在屁股上插根沖天炮就可以飛到月球。Big Smile)再者,要是PM什麼事都知人善任,就讓下面的人通通解決掉的話,看來會很像整天在逛色情網站的米蟲。所以,我們會想要在知人善任以外,再期待PM具有其他的知識與技能。

比如說,以軟體專案來說,我們會期待他能夠理解軟體開發的流程(也就是一般在講的process)。他可以理解軟體開發的獨特性,他也可以理解在一個專案進行的過程中,會遇到什麼樣的問題,我們會期待他,在進行決策時,可以清楚明白各種可行性方案以及之間的利弊得失(tradeoff)。這一點就是你講的domain knowledge最有用的地方。講白一點就是有一好沒兩好,你想要這樣做,會有什麼好處?得拿什麼去換?可能還有什麼其他的後果?

如果一個人不懂技術,我們很難預測說他到底知不知道怎麼樣做出比較好的決策。因為他有可能丟骰子,運氣好就做了對的決策。可是以企業經營來說,如果我要做一個很大的專案,我就會押寶在一個技術能力與管理能力都很好的PM上。

所以經驗與累積在經驗上的直覺,在這種狀況下,會帶來很大的好處。就像很會debug程式的人,拿到別人的程式,再觀察別人跑出來的結果,很多都可以猜出來bug可能會落在什麼地方。

很多人會扯到什麼制度跟組織,跟這些東西怎麼寫在project plan的問題。事實上,很多plan常常都把人視為可以隨時被替換的資源,可是這只是在planning階段為了抓schedule,為了抓預算用的。

在很多PM 的心中,當他手上有一個專案要開始,他在什麼工作上要叫誰去做,他內心都有一個藍圖。你要是一個公司待久了,你就會養出自己的班底,你就會知道有誰跟誰是將材,誰只是個會打嘴砲的米蟲。我通常在老闆想塞米蟲給我時,我會盡量推辭。因為我的plan再怎麼完美,米蟲有可能就是會壞了大事。尤其要是這個米蟲為害甚烈時,我就會堅持拒絕。台語說不會生雞蛋,只會拉雞屎(生雞蛋無,放雞屎有),就是這個意思。

你如果要領導40萬大軍,你不會把哪個地方要派什麼小兵給弄懂,可是你要派哪幾個將軍,上校,在什麼地方做什麼事,就會有自己的想法。你會知道每個人的特點,然後這盤棋該怎麼下才對。

而這一切都建立在知人善任上面。

諸葛亮想的很好,可是遇到馬謖,不就把街亭給失掉了?到最後痛哭流涕,還不是在想說劉備在臨死前就記得交代我這件事,我居然把它忘了。知人善任不重要嗎?

建立制度通常就看是不是會被畫分在PM手上。大型的公司通常又把建立制度變成機構化。另外搞個team來弄。所以,如果我們在討論建立制度時,似乎就不該把它跟PM之間直接畫上等號。因為有可能PM就只是follow既有的制度去發揮而已。

當然,要建立制度的話,從專業的經驗中累積的認知才是王道呀。


singlelog edited on 2007-05-09 14:21
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
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於 2007-05-09 14:33 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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jaceju wrote:
浮上來換個氣....

我終於瞭解「最後期限」第二章那位愛德加.卡布福斯在現實生活長什麼樣子了,我的感覺和第 24 頁裡所描述的完全一模一樣。

不想再說了,免得被解讀成冷嘲熱諷...繼續潛...

我是想到呆伯特法則,中文版第23頁裡面關於主管的小測驗。

第一題就是:
1. 你是否認為任何你不懂的事都很容易做到?

還有第五題:
5.人家用不信任的眼光看你時,你是否重複剛才說過的話,並且說的更大聲、更慢?

另外想起的是哈利波特第四集的巴堤‧柯羅奇(Barty Crouch)。這個人也是個一板一眼的主管,對於制度有奇特的喜好,像是魔法大釜的厚度,這種事對他來說就很重要。嗯,不知道這個大釜的厚度不一致,是跟專案管理有關還是軟體管理有關?Big Smile

我看他應該不太會帶人,因為他每次都把派西(Percy Weasley)的名字搞錯,好像是弄成威勒比(Wetherby)。Big SmileBig SmileBig Smile

冷嘲熱諷的事我做多了,是個不太好的習慣,不過對於我這個無聊的宅男來說,每次寫些笑話,自己就覺得日子有趣了起來呀。Big SmileBig SmileBig Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
jaceju





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於 2007-05-09 15:54 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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冒個頭出來惡搞一下:

singlelog wrote:
你是否認為任何你不懂的事都很容易做到?


是呀,因為我只需要有顧問幫我列出完整的計劃,我只要懂得管理就可以。不需要相關領域知識我也能把風險控制得很好,而人只是資源,自然有人會幫我管。

singlelog wrote:
人家用不信任的眼光看你時,你是否重複剛才說過的話,並且說的更大聲、更慢?


不信任是因為各位書看得太少了,天書^H^H教科書裡有非常明確的內容。需不需要我再詳細把它們列出來?這絕對不是我個人的定義而已。

singlelog wrote:
因為他每次都把每次都把派西(Percy Weasley)的名字搞錯,好像是弄成威勒比(Wetherby)


排除人治的制度裡,這個一點也不重要;因為每個人都一樣,只要他能把自己的工作做好讓我監督就行了。 Tongue

(這樣有沒有算冷嘲熱諷到?不過我大概會被 Kenchu 老大列入黑名單裡...)

題外話:

singlelog wrote:
我是想到呆伯特法則,中文版第23頁裡面關於主管的小測驗。

下略...


獨孤木老大,呆伯特法則還找得到嗎?我在博客來、天瓏找不到... Sad

金石堂是有,不過卻沒貨了...Dead


jaceju edited on 2007-05-09 22:36
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
singlelog

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於 2007-05-09 16:04 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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jaceju wrote:
題外話:

獨孤木老大,呆伯特法則還找得到嗎?我在博客來、天瓏找不到... Sad

金石堂是有,不過卻沒貨了...Dead

阿勒,

傷腦筋,這種經典也會絕版喔...

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靠盃,我的書二手的還可以賣到150起標喔,太誇張了啦‧Big Smile
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-16 13:18 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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上來灌個水,

推一下Kenchu大大的論點。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-16 13:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我認為每個人都有自己的主觀,

只是要看道理夠不夠說服,

獨孤木大大主張
軟體專案管理人員應該要有技術背景,
並且提出很多實例佐證,有理。

Kenchu大大主張
專案管理人員不需要技術,而是管理能力,
並且說明管理人員應該重視的是管理能力而不是技術能力,
有理。

只是我比較頃向Kenchu這方面的論述。
如此而已。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
njuck

我真的沒外擴....



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於 2007-05-16 13:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
韓信是在搞諂媚啦。

劉邦是市井小混混出身的。他的特點是懂得用人。不是建立制度。就像黑社會老大懂得叫小弟幫他賣命一樣。這跟劉備差不多。劉備自己帶兵打仗都打不贏,可是籠絡人心真是一等一的高手。

我是很確定劉備沒有寫什麼第一次知人善任就上手,所以這算是他沒建立起制度,阿斗就把他的基業敗光了。照道理說,劉備應該不要管人,專心寫如何征服天下計劃書才對。



獨孤木大大這方面的論述,我有點不同意。
(剛好我對三國誌的歷史比較有研究)
事實上三國志中的劉備可不是帶兵的肉腳喔,
在蜀國入蜀後,跟魏國發生的漢中爭奪戰,
劉備可是名正言順的打敗大家印象中領兵打戰最在行的曹操呀,

在很多有關三國志的書籍也提到劉備是初期運勢比較不好,
跟操孫相比,劉備一開始的資源跟兵力,都是遠遠遜於他們。
如果在雙方擁有相同資源,相同兵力時,劉備帶兵打戰其實不輸給任何人喔。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

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發文: 416
於 2007-05-16 14:41 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck,

事實上我也覺得管理人員應該重視的是管理能力而不是技術能力。只是說,我不想找個什麼都不懂的人來當管理者。

我個人了解的只有三國演義,三國誌就沒看過了。所以如果你是三國誌的專家,你講的應該是對的。Big Smile


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