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己加入精華區
by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-17 11:31 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
njuck,

事實上我也覺得管理人員應該重視的是管理能力而不是技術能力。只是說,我不想找個什麼都不懂的人來當管理者。

我個人了解的只有三國演義,三國誌就沒看過了。所以如果你是三國誌的專家,你講的應該是對的。Big Smile


我ㄧ直以為三國志跟三國演義是講同ㄧ件故事呢Shock
原來是我搞錯了呀Big Smile


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-17 12:00 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我以為你講的是陳壽寫的三國志。

劉備會不會打仗,我不曉得,我只記得他慘敗的幾役。Big Smile

比如說從新野拖著一堆拖油瓶到樊城要往江陵,老婆小孩都顧不了了,只能靠趙子龍單騎救主。比如說為了報仇要去打東吳,結果被陸遜營燒七百里。

我記得是魏主曹丕笑他不會用兵:『劉玄德不曉兵法:豈有連營七百里,而可以拒敵者乎?包原隰險阻屯兵者,此兵法之大忌也。』

最後也真的被燒的稀巴爛。

每次打仗,雙方的武力都不一樣。而且單一戰役打贏了是不是就算贏,就算你會打仗,這我就不這樣認為了。

美國攻打伊拉克,結果用了很多高科技武器,把人打死跟打電動玩具一樣。一路上勢如破竹。可是戰事到了今天,會有人覺得他是一個很大的勝利嗎?大概只有布希自己這樣想吧。這樣算是會打仗嗎?Big Smile

有些時候你把客戶的要求回絕了,短時間內看來是獲得了勝利,可是拉長時間去看,真的是獲勝嗎?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-17 12:48 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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HI 獨孤木

我沒有指名道姓說我看的是那ㄧ本三國志的書,
事實上我是考察很多三國相關的書,
我只是想指出你之前所用的例子並不洽當如此而已。

因為你不甚了解劉備,
只有看過幾篇三國演義的章節,
認為劉備都是打了敗仗,
因此下了判斷劉備=敗戰的代名詞。

所以說重點在劉備會不會帶兵打戰,
從赤壁之戰後,劉備迅速取得荊州四郡,
劉備入蜀擊退張魯以及攻佔整個益州,
更遑論擊敗正正當當來襲的曹操帶領的正規軍。
這幾點來看明明劉備就是一各軍事專家,
卻被引用當成常敗之將。

美國打伊拉克就太離題了,
把客戶要求回絕也離題了。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-17 13:18 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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另外你所指的戰役是陵夷之戰吧,
劉備為報關羽被東吳所殺的那場戰役吧,
你說的沒錯,那場劉備是結結實實吃了ㄧ場大敗戰,
最後還因此病死於白帝城。

那曹操在三國中算的上是軍事專家吧,
孫權算的上是軍事專家吧,
那你可否知道這兩人也曾經歷過敗戰到落荒而逃的戰役,

你知道曹操的西進宛城接受張繡的第一次投降,
反被張繡殺的長子曹昂,還有一位當時魏國首屈ㄧ指的大將典韋都戰死於該戰之中,而曹操本人還是因為長子將他的坐騎讓予給曹操,曹昂自己犧牲了,才換到曹操逃過ㄧ劫嗎?

你又知道享有曹操稱讚的[生子當如孫仲謀]的孫權在合肥之戰中,
率領十萬大軍,卻被魏國大將張遼率領八百人突襲成功,
士兵整體士氣大降,最後撤兵時還差點被張遼生擒。

如果說打了幾場敗戰,從此那個人就該是常敗之將,
我挑戰你這點論述。

最後還有一個問題想請教獨孤木大大,
你是不是也是認為桃園三結義的張飛只是一個空有武勇的匹夫呢?

是的話.......
那你真把小說當成歷史了。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-17 14:03 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
另外你所指的戰役是陵夷之戰吧,
劉備為報關羽被東吳所殺的那場戰役吧,
你說的沒錯,那場劉備是結結實實吃了ㄧ場大敗戰,
最後還因此病死於白帝城。

那曹操在三國中算的上是軍事專家吧,
孫權算的上是軍事專家吧,
那你可否知道這兩人也曾經歷過敗戰到落荒而逃的戰役,

你知道曹操的西進宛城接受張繡的第一次投降,
反被張繡殺的長子曹昂,還有一位當時魏國首屈ㄧ指的大將典韋都戰死於該戰之中,而曹操本人還是因為長子將他的坐騎讓予給曹操,曹昂自己犧牲了,才換到曹操逃過ㄧ劫嗎?

你又知道享有曹操稱讚的[生子當如孫仲謀]的孫權在合肥之戰中,
率領十萬大軍,卻被魏國大將張遼率領八百人突襲成功,
士兵整體士氣大降,最後撤兵時還差點被張遼生擒。

如果說打了幾場敗戰,從此那個人就該是常敗之將,
我挑戰你這點論述。

最後還有一個問題想請教獨孤木大大,
你是不是也是認為桃園三結義的張飛只是一個空有武勇的匹夫呢?

是的話.......
那你真把小說當成歷史了。

我不懂歷史,所以我說了,我只看過三國演義而已。所以你不用挑戰我的論述,我根本就沒有論述呀。Big Smile

我只是就我看過的故事書還有殘存的國中國小歷史課本裡面的印象在討論而已。會不會剛好跟一般人的想法相近,這我不知道。如果要在這個thread繼續往後走,我還真沒什麼力氣討論這段我不懂的歷史。

拿破崙也是輸在長征俄國與滑鐵盧。所以我們對於一個人是否是一個成功的軍事將領,並不會用一兩場戰役的失敗來定奪。可是相對的,如果有一場戰役你打的很好,以寡敵眾,那反倒有可能就一戰成名。

可是劉備有什麼帶領軍隊獲得重大勝利的場合嗎?就我的印象裡面是沒有。當然,我的印象可能是錯的,因為我對歷史方面的了解是很不夠的。我們通常是把赤壁之戰歸功在孔明身上。

嗯,或許等我有空的時候,會再多看點歷史書,不過現在大概就不適合再針對我不熟的歷史故事來妄自議論了。

可以請教一下njuck要怎麼唸嗎?我對於uck結尾的字都蠻感興趣的。Big Smile 昨天問了一位朋友 web editor,他寫了個"FCKeditor",我一時眼花就在想,這...好像少了一個 U 呀。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
arima





發文: 15
於 2007-05-17 14:28 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
另外你所指的戰役是陵夷之戰吧,
劉備為報關羽被東吳所殺的那場戰役吧,
你說的沒錯,那場劉備是結結實實吃了ㄧ場大敗戰,
最後還因此病死於白帝城。

那曹操在三國中算的上是軍事專家吧,
孫權算的上是軍事專家吧,
那你可否知道這兩人也曾經歷過敗戰到落荒而逃的戰役,

你知道曹操的西進宛城接受張繡的第一次投降,
反被張繡殺的長子曹昂,還有一位當時魏國首屈ㄧ指的大將典韋都戰死於該戰之中,而曹操本人還是因為長子將他的坐騎讓予給曹操,曹昂自己犧牲了,才換到曹操逃過ㄧ劫嗎?

你又知道享有曹操稱讚的[生子當如孫仲謀]的孫權在合肥之戰中,
率領十萬大軍,卻被魏國大將張遼率領八百人突襲成功,
士兵整體士氣大降,最後撤兵時還差點被張遼生擒。

如果說打了幾場敗戰,從此那個人就該是常敗之將,
我挑戰你這點論述。

最後還有一個問題想請教獨孤木大大,
你是不是也是認為桃園三結義的張飛只是一個空有武勇的匹夫呢?

是的話.......
那你真把小說當成歷史了。

他沒把小說當歷史
他很清楚什麼是三國志 什麼是三國演義

有人以成敗論英雄
有人以作為論英雄

劉備被評不會打仗就在那場像外行人的佈兵方式
沒啥好怨的

劉備的評價 一般就是不會帶兵但是善攻心善相人
想翻案的話 也許你可以多引經據典來說
不過是不是有人想討論歷史 又是另外一回事了


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-17 15:55 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
可是劉備有什麼帶領軍隊獲得重大勝利的場合嗎?就我的印象裡面是沒有。當然,我的印象可能是錯的,因為我對歷史方面的了解是很不夠的。我們通常是把赤壁之戰歸功在孔明身上。

嗯,或許等我有空的時候,會再多看點歷史書,不過現在大概就不適合再針對我不熟的歷史故事來妄自議論了。

可以請教一下njuck要怎麼唸嗎?我對於uck結尾的字都蠻感興趣的。Big Smile 昨天問了一位朋友 web editor,他寫了個"FCKeditor",我一時眼花就在想,這...好像少了一個 U 呀。Big Smile


恩~基本上 赤壁之戰的最大功臣其實是周瑜捏,Big Smile
雖說赤壁之戰是孫劉聯軍,
但是真正在長江上打敗曹操的可是周瑜,
劉備軍真正追擊的只有在陸上敗逃的魏兵,
另ㄧ提赤壁之戰其實沒有所謂的華容道關羽義釋曹操的片段,
這一點在很多史書上都一值遭受著爭議。
只是因為三國演義小說的宣染變成孔明招來東風,關羽義釋曹操。
才搞的赤壁之戰好像歸功在劉備陣營上。

你印象中沒有的劉備帶領軍隊打贏的戰役,
我不是在前篇中講過了?Black Eye

至於njuck的來源,
其實這個單字要拆開變成兩個字來看,
NJ+UCK

本來我還滿喜歡日本文化的,原是想叫ninja,
後來又發現(忍者)太廣泛被別人拿去用了,
想著想著就覺得很幹,Sad
但是又覺得很想叫ninja,

就把ninja+***=njuck。
你也可以叫我幹忍者啦,Big Smile
我不介意。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-17 19:09 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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喔,我說我印象沒有,是說我在當時講的時候沒這個印象。事實上你講完以後我也是不太記得,因為三國演義這書大概有個10幾年沒看過了,早就忘光了。Big Smile

劉備一向是以眼力好,有一堆人願意幫他賣命著稱。我的印象就是他很會哭。不過這就只是印象而已,我沒唸過歷史。所以這不準。

哈哈,原來真的是uck喔。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-18 11:00 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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arima wrote:
他沒把小說當歷史
他很清楚什麼是三國志 什麼是三國演義

有人以成敗論英雄
有人以作為論英雄

劉備被評不會打仗就在那場像外行人的佈兵方式
沒啥好怨的

劉備的評價 一般就是不會帶兵但是善攻心善相人
想翻案的話 也許你可以多引經據典來說
不過是不是有人想討論歷史 又是另外一回事了


hi arima

獨孤木大大很清楚三國志跟三國演義的分別,
我再這件事上並沒有任何指責呀。
我只是禪述別把小說當做歷史,
將歷史人物用小說角度當做例子。

正如你說的劉備的評價 {ㄧ般}(認為)就是不會帶兵但是善攻心善相人,
你說的也是一般人的認知,

而獨孤木所提之曹丕評語也是出至小說之手,

第八十四回:陸遜營燒七百里,孔明巧布八陣圖
魏主聞之,仰面笑曰:「劉備將敗矣。」群臣請問其故。魏主曰:「劉玄德不曉兵法:豈有連營七百里,而可以拒敵者乎?包原隰險阻屯兵者,此兵法之大忌也。玄德必敗於東吳陸遜之手。旬日之內,消息必至矣。」

因為三國演義有劉備敗逃徐州,
因為三國演義有三顧茅廬,
因為三國演義有白帝城劉備臨終前的那句,
勿以善小而不為,勿以惡小而為之。
並暗示諸葛亮不可重用馬稷。
再加上你認為劉備被評不會打仗就在那場像外行人的佈兵方式
最後配上沒啥好怨的這ㄧ句作為結尾。

因為大家只看三國演義而不看三國志,
結合以上種種,一般人都是認為劉備是一個只會帶心不會帶兵的人。

而事實上劉備在 曹操跟袁紹進行官渡之戰時,
在汝南地區跟曹軍大將夏侯淳,夏侯淵兩兄弟進行游擊戰時,
也是將兩人打的落花流水,甚至讓夏侯兄弟兩人到曹操面前請罪。
何以舉劉備當作敗軍之將呢?

別說小說裡沒提到這件事就當作沒這件事,
現在就是在跟你論事實。

歷史上還有一位舉世震今的軍事專家,拿破崙,您該聽說過吧。
他再他人生中最後一場戰役滑鐵盧戰役同樣也打了敗仗,
而事實上他在 人生當中其實打了不少敗仗,
為何他還是獲得眾人的認同呢?

你拿小說人物的最後ㄧ次行為作為他的結論,
我認為那還真有很多歷史往者會很怨的。

總覺得好像在跟獨孤木的網路FANS進行辯答,
呵呵~


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
JiaYun



版主

發文: 761
於 2007-05-18 11:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
你知道曹操的西進宛城接受張繡的第一次投降,
反被張繡殺的長子曹昂,還有一位當時魏國首屈ㄧ指的大將典韋都戰死於該戰之中,而曹操本人還是因為長子將他的坐騎讓予給曹操,曹昂自己犧牲了,才換到曹操逃過ㄧ劫嗎?

你是不是也是認為桃園三結義的張飛只是一個空有武勇的匹夫呢?


火鳳燎原都有講到這些, 也有說張飛不是只有武勇 XD


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-18 12:49 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
獨孤木大大很清楚三國志跟三國演義的分別,
我再這件事上並沒有任何指責呀。
我只是禪述別把小說當做歷史,
將歷史人物用小說角度當做例子。

你說的很好,因為我知道三國演義是小說,三國志是正史,不過我從來也沒有花時間去看正史,所以印象與歷史事實是有出入的。

所以我舉例子時,其實也是用小說的印象當base。這可能會貼近一般人的認知,不過在歷史學家面前就會覺得與事實不符了。

就像我以前都以為韓信的背水一戰,是因為背水的人個個都嚇死人的勇猛,才會打敗敵軍。我最近看到中國有幾位朋友在網路上發表另外一種看法,他認為,其實背水的這票人是要當誘敵的靶子,事實上也不是這些人快被殺了,所以每個人都以一擋百才會贏,而是用這些靶子來誘敵深入後再從兩翼包抄。想了一下還蠻贊同的。

所以後來韓信的說法是純唬爛,因為他不想讓人知道他真正用兵巧妙之處。

不過這個thread還要怎麼發散下去呢?還真有趣呀。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

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發文: 17
於 2007-05-18 13:58 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
所以我舉例子時,其實也是用小說的印象當base。這可能會貼近一般人的認知,不過在歷史學家面前就會覺得與事實不符了。
(恕刪...)
不過這個thread還要怎麼發散下去呢?還真有趣呀。Big Smile


獨孤木大大所說沒錯,
舉例時應該要比較貼近一般人的認知,
不然訊息不貼切,也就得不到回應,

我比較care的是不論歷史還是小說,
劉備應該比較偏向仁義之師,
怎麼會用劉備當作自己帶兵連小仗都打不贏的例子,

我舉個例說明ㄧ下:
我想要形容某間公司的老闆,知人善用,體貼員工,
這間公司老闆可比三國時的劉備呀。

但是我想要形容某個人打高爾夫球很棒,
我卻拿某人好比王建民。

雖然王建民也是運動系的,
但是大家都知道他在行的運動是棒球,
跟高爾夫好像又不是很相關。

但........這也是一般人的認知呀,
雖然說再道理上好像可以過關,
反正都是運動類型的,
但是語意表達上就不是很貼切。

讓大大稱歷史學家太言重了,
我只不過比較偏好三國歷史,在這邊比較多所著墨。
又好似再某個專業領域中,好不容易找到自己可以發揮的地帶,
所以就藉機發揮,反正這裏不就是灌水區嗎......Big Smile

另外 有關魏主曹丕的評論,這裡也有一篇不錯的文章。

http://teaching.hist.nthu.edu.tw/Publish/000161.php


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
arima





發文: 15
於 2007-05-18 15:24 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
hi arima

獨孤木大大很清楚三國志跟三國演義的分別,
我再這件事上並沒有任何指責呀。
我只是禪述別把小說當做歷史,
將歷史人物用小說角度當做例子。

正如你說的劉備的評價 {ㄧ般}(認為)就是不會帶兵但是善攻心善相人,
你說的也是一般人的認知,

而獨孤木所提之曹丕評語也是出至小說之手,

第八十四回:陸遜營燒七百里,孔明巧布八陣圖
魏主聞之,仰面笑曰:「劉備將敗矣。」群臣請問其故。魏主曰:「劉玄德不曉兵法:豈有連營七百里,而可以拒敵者乎?包原隰險阻屯兵者,此兵法之大忌也。玄德必敗於東吳陸遜之手。旬日之內,消息必至矣。」

因為三國演義有劉備敗逃徐州,
因為三國演義有三顧茅廬,
因為三國演義有白帝城劉備臨終前的那句,
勿以善小而不為,勿以惡小而為之。
並暗示諸葛亮不可重用馬稷。
再加上你認為劉備被評不會打仗就在那場像外行人的佈兵方式
最後配上沒啥好怨的這ㄧ句作為結尾。

因為大家只看三國演義而不看三國志,
結合以上種種,一般人都是認為劉備是一個只會帶心不會帶兵的人。

而事實上劉備在 曹操跟袁紹進行官渡之戰時,
在汝南地區跟曹軍大將夏侯淳,夏侯淵兩兄弟進行游擊戰時,
也是將兩人打的落花流水,甚至讓夏侯兄弟兩人到曹操面前請罪。
何以舉劉備當作敗軍之將呢?

別說小說裡沒提到這件事就當作沒這件事,
現在就是在跟你論事實。

歷史上還有一位舉世震今的軍事專家,拿破崙,您該聽說過吧。
他再他人生中最後一場戰役滑鐵盧戰役同樣也打了敗仗,
而事實上他在 人生當中其實打了不少敗仗,
為何他還是獲得眾人的認同呢?

你拿小說人物的最後ㄧ次行為作為他的結論,
我認為那還真有很多歷史往者會很怨的。

總覺得好像在跟獨孤木的網路FANS進行辯答,
呵呵~

我只是看的出來一個分的出三國志是正史
三國演義是小說的人
並不會搞不清楚啥是小說啥是歷史來提醒你而已
免得你一直以為人家在說的是正史

一般要舉例也是拿一般的認知來舉例
也就是說拿"劉備不會帶兵" 這個一般性的觀念來用
並無不妥

至於想翻案 想更正一般人的認知的話
我想你應該用的是正史的記載

另外
歷史的評價本來就是各說各話
想用什麼觀點也是各說各話
不同歷史學家給的評價也是各說各說

要用劉備也打過哪些勝仗來論定劉備也是個軍事專家
這種單純到沒論點的說法 說服力挺弱的


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

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發文: 17
於 2007-05-18 16:09 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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arima wrote:
我只是看的出來一個分的出三國志是正史
三國演義是小說的人
並不會搞不清楚啥是小說啥是歷史來提醒你而已
免得你一直以為人家在說的是正史

一般要舉例也是拿一般的認知來舉例
也就是說拿"劉備不會帶兵" 這個一般性的觀念來用
並無不妥

至於想翻案 想更正一般人的認知的話
我想你應該用的是正史的記載

另外
歷史的評價本來就是各說各話
想用什麼觀點也是各說各話
不同歷史學家給的評價也是各說各說

要用劉備也打過哪些勝仗來論定劉備也是個軍事專家
這種單純到沒論點的說法 說服力挺弱的


arima

我ㄧ直搞不太懂你第ㄧ段的意思,
不過我還是想要好心的提醒你,

anyway在歷史上或是小說裡或是一般人的觀念裡,
劉備是屬於禮賢下士或是善相人,或是愛哭,耳朵大,手很長......等等,都算成立。
但是沒有人認為劉備是肉腳,連帶兵都不會吧。

三國猛將呂布是三國裡武勇度最高的人,
不代表呂布就是很會帶兵打戰的人吧。

也就是說拿"劉備不會帶兵" 這個(一般性)的觀念,
到底是一般性,還是只是你個人認知,
這一點我還是抱持著懷疑態度。

至於你說的
歷史的評價本來就是各說各話
想用什麼觀點也是各說各話
不同歷史學家給的評價也是各說各說

我想舉個例子來說明:
中國第ㄧ個皇帝秦始皇,
的確不同歷史學家給秦始皇的評價都是不盡相同,
但是歷史學家再評價上都會取得些許相同的共識,
比如:中國第ㄧ個皇帝,
比如:殘暴不仁,
比如:第一位制定度量衡制度的皇帝。

而這些也都將成為秦始皇給一般人的觀點,
也就是所謂秦始皇的共同價值。

我相信沒有ㄧ位歷史學家會說秦始皇愛民如子吧,
我相信沒有ㄧ位歷史學家會說秦始皇不是第ㄧ位皇帝吧,
我相信沒有ㄧ位歷史學家會說秦始皇破壞了度量衡制度吧,

而你所謂的各說各話到底想證明什麼?
我看還是就各說各話吧。
事實上我看不出你的證明劉備不會帶兵論點在哪?
更不要說什麼說服力了。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
老陳





發文: 161
於 2007-05-18 16:56 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我想歷史應該是以正史為主,三國演義是杜撰出來的,有很多地方跟歷史不符

劉備在正史當中評價是很高的, 本傳說他為人「弘毅」,「折而不撓」。
他的優點在於善於識才和用才,還有他的仁德,所以才會擁有這麼多優秀的將領
打了這麼多的勝仗

重點不在於劉備是不是軍事專家,因為真正打勝仗的戰役並不是他去打,而是他的部下去打,包括提議的都是軍師而不是他自己,在史書上並沒辦法證明劉備是軍事專家

在史書上只能證明,劉備的優點在於善於識才和用才,還有他的仁德,讓許多軍事專家為他效力,而他才能打勝仗

對應到公司的主管也是一樣的道理 ^^


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電腦是害人的工具,但是上帝卻可以藉著它行奇妙的大能
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:老陳]
njuck

我真的沒外擴....



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於 2007-05-19 10:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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老陳 wrote:
我想歷史應該是以正史為主,三國演義是杜撰出來的,有很多地方跟歷史不符

劉備在正史當中評價是很高的, 本傳說他為人「弘毅」,「折而不撓」。
他的優點在於善於識才和用才,還有他的仁德,所以才會擁有這麼多優秀的將領
打了這麼多的勝仗

重點不在於劉備是不是軍事專家,因為真正打勝仗的戰役並不是他去打,而是他的部下去打,包括提議的都是軍師而不是他自己,在史書上並沒辦法證明劉備是軍事專家

在史書上只能證明,劉備的優點在於善於識才和用才,還有他的仁德,讓許多軍事專家為他效力,而他才能打勝仗

對應到公司的主管也是一樣的道理 ^^


HI 老陳

我總覺得我論述的主題好像被偏頗掉了,
因為我自己也是個離題大王,
這個thread好像原本是在討論有沒有不會寫程式卻在做系統分析的?
卻被我離題到歷史故事去了。
所以我也怪不得自己會越講越離題了。

當然劉備是不是軍事專家,
以我的角度來說,我的答案來說是肯定的。
事實上在很多註解三國歷史的書籍上,
對於劉備帶兵遣將也是有相當程度的評價的。

當然在日本KOEI公司的加持下,
三國遊戲內部人物角色能力設定,故事內容,
讓三國演義中的故事也越來越被大家所接受跟了解。
所以事實上一般大眾所接受的三國故事,卻是由小說虛構出來的,
當然三國演義也不全然都是虛構,
畢竟三國演義也是由按照三國志改編而來。

所以大眾一般所認知的三國主角,漢主劉備
是個有情有義,愛哭,大耳朵,手長過膝,喜怒不形於外,好交結豪傑,
年少爭副知。
而這些也都三國演義羅貫中是經過考察史書三國志而來真正劉備的敘述,
並且這些也是大家對漢主劉備所認同的共同價值。
這些認知我一點都不否認呀。

但是我覺得奇怪的地方是,
以當時漢末發生黨錮之禍及黃巾黨人之禍,
各地方治安急速惡化,
劉備便結合鄉邑中的青年人,
幹起古代的[保全]工作來了。
史料上也有記載,
劉備深得中山大商人張世平和蘇雙的支持,
嚴然是一支私人保鑣頭子。

再黃巾黨事件擴大之後,
漢皇室向各地區招募義軍,
劉備也在琢郡響應,
他將他的私人部隊擴大編組,
加入校尉鄒靖的自衛部隊,
而劉備的終身戰友,
關羽跟張飛,便是在此時加入劉備陣營的。
而劉備在對抗黃巾黨人事件上屢建其功,
才能有而後被任命為安喜縣尉。
這邊再三國演義中也有寫道:

接得青州太守龔景牒文,言黃巾賊圍城將陷,乞賜救援。
劉焉與玄德商議。玄德曰:「備願往救之。」劉焉令鄒靖將兵五千
,同玄德、關、張,投青州來。賊眾見救兵至,分兵混戰。
玄德兵寡不勝,退三十里下寨。
玄德謂關、張曰:「賊眾我寡;必出奇兵,方可取勝。」
乃分關公引一千軍伏山左,張飛引一千軍伏山右,
鳴金為號,齊出接應。次日,玄德與鄒靖引軍鼓噪而進。
賊眾迎戰,玄德引軍便退。賊眾乘勢追趕,
方過山嶺,玄德軍中一齊鳴金,左右兩軍齊出,
玄德麾軍回身復殺。三路夾攻,賊眾大潰。

三國演義也沒有認為劉備是不會帶兵,只會帶心的將領。
只是三國演義在劉備的定位上,比較著重在他的仁義。
而事實上劉備本身就是保鑣頭子,再劉備認識關張之前,
早已周旋在強盜跟黃巾賊當中許久。

只是人善就一定被人欺,
教授善就只能當北七嗎?(啊!不小心去引用到獨孤木BLOG的文章標題)Big Smile

如果說老虎伍茲打高爾夫時,
有人要稱讚伍茲打的好卻說伍茲好比王建民。

那現場應該會有ㄧ陣冷風吹起,Big Smile
當然如果說是故意要引起(效果),
那就不在我們討論之內了。Wink


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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於 2007-05-19 17:42 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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嗯感謝njuck的說明,我想,我們通常是用比較大的關鍵戰役來評斷。我是用我以前的印象裡面,唯一劉備當主帥結果被燒的稀巴爛的戰役來做基準,所以看來不太準。Big SmileBig SmileBig Smile

我是對於這種沒什麼資源卻可以得天下的人覺得很佩服,他自己不用是武勇之將,也不需要是具有神機妙算的軍師,只要會知人善任,還可以讓眾將士為他賣命,這比自己當主帥去帶兵打勝仗來得厲害多了。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
老陳





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於 2007-05-20 00:29 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
HI 老陳

我總覺得我論述的主題好像被偏頗掉了,
因為我自己也是個離題大王,
這個thread好像原本是在討論有沒有不會寫程式卻在做系統分析的?
卻被我離題到歷史故事去了。
所以我也怪不得自己會越講越離題了。

當然劉備是不是軍事專家,
以我的角度來說,我的答案來說是肯定的。
事實上在很多註解三國歷史的書籍上,
對於劉備帶兵遣將也是有相當程度的評價的。

當然在日本KOEI公司的加持下,
三國遊戲內部人物角色能力設定,故事內容,
讓三國演義中的故事也越來越被大家所接受跟了解。
所以事實上一般大眾所接受的三國故事,卻是由小說虛構出來的,
當然三國演義也不全然都是虛構,
畢竟三國演義也是由按照三國志改編而來。

所以大眾一般所認知的三國主角,漢主劉備
是個有情有義,愛哭,大耳朵,手長過膝,喜怒不形於外,好交結豪傑,
年少爭副知。
而這些也都三國演義羅貫中是經過考察史書三國志而來真正劉備的敘述,
並且這些也是大家對漢主劉備所認同的共同價值。
這些認知我一點都不否認呀。

但是我覺得奇怪的地方是,
以當時漢末發生黨錮之禍及黃巾黨人之禍,
各地方治安急速惡化,
劉備便結合鄉邑中的青年人,
幹起古代的[保全]工作來了。
史料上也有記載,
劉備深得中山大商人張世平和蘇雙的支持,
嚴然是一支私人保鑣頭子。

再黃巾黨事件擴大之後,
漢皇室向各地區招募義軍,
劉備也在琢郡響應,
他將他的私人部隊擴大編組,
加入校尉鄒靖的自衛部隊,
而劉備的終身戰友,
關羽跟張飛,便是在此時加入劉備陣營的。
而劉備在對抗黃巾黨人事件上屢建其功,
才能有而後被任命為安喜縣尉。
這邊再三國演義中也有寫道:

接得青州太守龔景牒文,言黃巾賊圍城將陷,乞賜救援。
劉焉與玄德商議。玄德曰:「備願往救之。」劉焉令鄒靖將兵五千
,同玄德、關、張,投青州來。賊眾見救兵至,分兵混戰。
玄德兵寡不勝,退三十里下寨。
玄德謂關、張曰:「賊眾我寡;必出奇兵,方可取勝。」
乃分關公引一千軍伏山左,張飛引一千軍伏山右,
鳴金為號,齊出接應。次日,玄德與鄒靖引軍鼓噪而進。
賊眾迎戰,玄德引軍便退。賊眾乘勢追趕,
方過山嶺,玄德軍中一齊鳴金,左右兩軍齊出,
玄德麾軍回身復殺。三路夾攻,賊眾大潰。

三國演義也沒有認為劉備是不會帶兵,只會帶心的將領。
只是三國演義在劉備的定位上,比較著重在他的仁義。
而事實上劉備本身就是保鑣頭子,再劉備認識關張之前,
早已周旋在強盜跟黃巾賊當中許久。

只是人善就一定被人欺,
教授善就只能當北七嗎?(啊!不小心去引用到獨孤木BLOG的文章標題)Big Smile

如果說老虎伍茲打高爾夫時,
有人要稱讚伍茲打的好卻說伍茲好比王建民。

那現場應該會有ㄧ陣冷風吹起,Big Smile
當然如果說是故意要引起(效果),
那就不在我們討論之內了。Wink


你好像誤會了,我並沒有說劉備是個爛好人,是個什麼都不會的人,我應該沒有這樣講吧
我似乎也沒有說劉備不是一個軍事專家喔Big Smile

而是不管在正史和演義上,重點都不是放在劉備是個軍事專家,而是一個善於識才和用才的領導者

這樣的人應該不會是白痴,因為如果是個白痴只動口不動手,也沒人會替他賣命了
所以他有他的優點,跟曹操和孫權完全不同的領導特色,這才是值得探討和學習的

P.S. 演義和正史差的非常多,不親自看過比較過是不會了解的,這點請特別注意


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
arima





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於 2007-05-21 17:47 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
arima

我ㄧ直搞不太懂你第ㄧ段的意思,
刪光光

看不懂第一段?
我全部的文章都是有關聯的
這表示你全部都看不懂

那就算了 再說也是雞同鴨講


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:老陳]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-21 18:07 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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老陳 wrote:
你好像誤會了,我並沒有說劉備是個爛好人,是個什麼都不會的人,我應該沒有這樣講吧
我似乎也沒有說劉備不是一個軍事專家喔Big Smile

而是不管在正史和演義上,重點都不是放在劉備是個軍事專家,而是一個善於識才和用才的領導者

這樣的人應該不會是白痴,因為如果是個白痴只動口不動手,也沒人會替他賣命了
所以他有他的優點,跟曹操和孫權完全不同的領導特色,這才是值得探討和學習的

P.S. 演義和正史差的非常多,不親自看過比較過是不會了解的,這點請特別注意


你說的沒錯,
其實就如老陳所說,
[
這樣的人應該不會是白痴,
因為如果是個白痴只動口不動手,
也沒人會替他賣命了。
]

反過來說,
有句話叫做英雄惜英雄,
ㄧ位擁有不凡氣度的人,
絕對可以吸引其他也擁有同樣氣度的人。

當然~也適用於擁有白癡特質的人身上.........Big SmileBig SmileBig Smile


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-22 12:46 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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arima wrote:
看不懂第一段?
我全部的文章都是有關聯的
這表示你全部都看不懂

那就算了 再說也是雞同鴨講


我可以將原本的thread離題到這種地步,
我發覺我快要擁有立委的本質了。Big Smile

hi arima

我所謂看不懂的意思是:
劉備不會帶兵並不是一般人的觀念,
劉備具有俠義心腸才是一般人的觀念。

在這個前提之下,你所謂的"劉備不會帶兵"
這個一般性(還是你個人主觀)的觀念來用並無不妥。
我卻認為是非常不妥當。

而在這個有爭議的觀點中你也沒有提出你的論點,
所以看不懂。

我會認為你所謂的一般性認知,要包含以下幾項:
1.無爭議性。
2.若有爭議性但有其他事例可以佐證。(如:歷史)
3.有爭議性的議題,但有其認知部分應為其爭議議題中之共同認知部分。

我舉個例:
1.劉德華很帥。(無爭議性)(有爭議那是你個人問題)
2.賓拉登很邪惡。(爭議點在美國人一定認為他很邪惡,
而同是賓拉登的阿富汗人卻不ㄧ定這麼認同。
但是你可以舉例他製造911恐怖攻擊事件,證明他的確是壞人。)
3.笑傲江湖裡那位揮刀自宮的林平之,林小弟弟,他是男是女?
ㄧ定很多人會認為他是男的,也會有人認為他是女的,
但是在這個爭議當中,絕對有一個共同認知部分,
那就是------->林小弟弟絕對沒有小弟弟。

我當然知道你全部文章都是有關聯的,
但是都只有看到你自己個人的主觀意識,
而且不管他人到底在講什麼。

你的認知不代表所有人的認知,
你憑什麼認為你的認知就是一般人的認知,
如果你有何事例可以證明你的認知就是一般人的認知,
請將舉證提出,我謙卑請教。

如果沒有,那還真是不知所云了。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
arima





發文: 15
於 2007-05-23 13:57 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
我可以將原本的thread離題到這種地步,
我發覺我快要擁有立委的本質了。Big Smile

hi arima

我所謂看不懂的意思是:
劉備不會帶兵並不是一般人的觀念,
劉備具有俠義心腸才是一般人的觀念。

在這個前提之下,你所謂的"劉備不會帶兵"
這個一般性(還是你個人主觀)的觀念來用並無不妥。
我卻認為是非常不妥當。

而在這個有爭議的觀點中你也沒有提出你的論點,
所以看不懂。

我會認為你所謂的一般性認知,要包含以下幾項:
1.無爭議性。
2.若有爭議性但有其他事例可以佐證。(如:歷史)
3.有爭議性的議題,但有其認知部分應為其爭議議題中之共同認知部分。

我舉個例:
1.劉德華很帥。(無爭議性)(有爭議那是你個人問題)
2.賓拉登很邪惡。(爭議點在美國人一定認為他很邪惡,
而同是賓拉登的阿富汗人卻不ㄧ定這麼認同。
但是你可以舉例他製造911恐怖攻擊事件,證明他的確是壞人。)
3.笑傲江湖裡那位揮刀自宮的林平之,林小弟弟,他是男是女?
ㄧ定很多人會認為他是男的,也會有人認為他是女的,
但是在這個爭議當中,絕對有一個共同認知部分,
那就是------->林小弟弟絕對沒有小弟弟。

我當然知道你全部文章都是有關聯的,
但是都只有看到你自己個人的主觀意識,
而且不管他人到底在講什麼。

你的認知不代表所有人的認知,
你憑什麼認為你的認知就是一般人的認知,
如果你有何事例可以證明你的認知就是一般人的認知,
請將舉證提出,我謙卑請教。

如果沒有,那還真是不知所云了。

第一 一般人熟的是三國演義 這你說的 雖然你根本不知道這本書跟三國志有什麼差別
第二 舉例舉一般人的認知是合理的 就算這認知是錯的 那是另一回事
第三 三國演義中劉備被評不會帶兵
合起來就是:舉例從一般人熟知的三國演義中說的話:劉備不會帶兵 這句話出來說
是合理的

劉備事實上會不會帶兵 是另外一回事
我在強調的是 人家在說的是"三國演義"
你硬要說三國志

再強調
我根本不在跟你討論事實上劉備到底會不會帶兵


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

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發文: 17
於 2007-05-23 19:35 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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arima wrote:
第一 一般人熟的是三國演義 這你說的 雖然你根本不知道這本書跟三國志有什麼差別
第二 舉例舉一般人的認知是合理的 就算這認知是錯的 那是另一回事
第三 三國演義中劉備被評不會帶兵
合起來就是:舉例從一般人熟知的三國演義中說的話:劉備不會帶兵 這句話出來說
是合理的

劉備事實上會不會帶兵 是另外一回事
我在強調的是 人家在說的是"三國演義"
你硬要說三國志

再強調
我根本不在跟你討論事實上劉備到底會不會帶兵


arima

你的這篇大作,
讓我不得不回到一開始我回獨孤木大大的那一篇開始看起,
最開始有人提到了就是 "紙上談兵" 這個成語中的長平之戰"趙括",
再來kenchu大大也提到了劉邦跟韓信,
我相信到這裏為止,跟三國演義一點都沒有關係吧。

那讓我們繼續看下去,
接著獨孤木大大回了一篇:

劉邦是市井小混混出身的。他的特點是懂得用人。不是建立制度。就像黑社會老大懂得叫小弟幫他賣命一樣。這跟劉備差不多。劉備自己帶兵打仗都打不贏,可是籠絡人心真是一等一的高手。


我也是對劉備籠絡人心的手法佩服的五體投地,
獨獨對劉備自己帶兵打仗都打不贏這句話有意見。
這例子不是很契合獨孤木大大所要表達的意思,
我將之點明,如此而已。

從最開始每位大大都是舉歷史人物為例,
獨孤木大大也認為舉這例也不太合適。

但是你跳了出來,
ㄧ直指責我這是三國演義不是歷史,這是三國演義不是歷史........
然後ㄧ直告訴我,
你不懂三國志跟三國演義的差別,你不懂三國志跟三國演義的差別....
接著就是表達你的認知就是一般人的認知,
就算這認知是錯的,那是另一回事???????
最後你還是認為劉備不會帶兵,
還推卸給這是寫三國演義的作者羅貫中的所為。
最後再強調根本不在討論事實上劉備到底會不會帶兵。

我已經開始混亂了,
我不懂三國志跟三國演義,我不懂三國志跟三國演義.......
劉備自己帶兵打仗都打不贏,劉備自己帶兵打仗都打不贏......

我突然想起我那六歲的侄子,
每次都喜歡給我在肯德基店門口給我上演一段,
我要吃肯德基,我要吃肯德基..........


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
kithe





發文: 8
於 2007-05-23 22:11 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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好久沒看這系列的文章

直接跳到最後一篇

我還以為劉備開始寫程式了

系統分析...
專案管理...
劉備是個人才.
丁丁也是個人才...

會不會扯太遠....
Black Eye


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kithe]
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發文: 416
於 2007-05-23 22:28 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kithe wrote:
劉備是個人才.
丁丁也是個人才...

會不會扯太遠....
Black Eye

然後得到劉備是個丁丁嗎?Big Smile

本篇到現在還可以繼續暴走,真不簡單。

我其實對於劉備是不是軍事專家沒研究,只是記得三國演義裡面好像很少提到他打勝仗,都是那種妻離子散,小孩被衝散得要靠超強趙子龍單騎救主,或是大敗虧輸被燒到只好曳甲而逃。所以我的印象是他不懂兵法,這句話剛好書中曹丕也講過,所以就記起來了。

所以,njuck講的應該是對的。我冤枉劉備了。Big SmileBig SmileBig Smile

不過,從PM是不是該有專業能力,再跳到劉備是不是個丁丁,這還真好玩呀。Big SmileBig SmileBig Smile

眼看著,就要快到700篇了。與第二名的文章數已經拉開有200多篇了!同志仍需努力呀!


singlelog edited on 2007-05-23 22:44
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