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己加入精華區
by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





發文: 128
於 2007-05-25 11:32 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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討論到三國去了喔

真熱鬧


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-25 15:18 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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好吧~既然我是離題的罪魁禍首,
那我就負責把thread在拉回來吧。

之前我提到為何挺kenchu大大的理論,
管理人員應該專注在管理能力上面,
跟不挺獨孤木大大理論的分析。

我發覺大家已經把共同認知部分給混淆掉了,
那共同認知部分就是何謂的管理者能力。

管理者能力 managerial capacity

在眾多行業裡建築,餐飲,運輸,百貨,保險.......等等
我認為各行各業的確存在著KnowHow,

而這其中所謂的KnowHow,
從行業角度來看KnowHow,
它是該行業中最有效率的解決方案。
我從yahoo的字典去查這個字,
yahoo解釋為:門路。
從人物角度上來看KnowHow,
我會解讀為行業熟晰度。

被提升上來當管理者的人物,
我可以這樣解讀,
這是因為這人有比較好的解決方案,
比起其他人的解決方案更快更省。
所以才會提升這人作為該專案的管理者。

當然解決方案所針對的不只是單一事件,
而是每件事件中,這人所提出的解決方案,又快且省。
比起其他人之解決方案:最快不省或最省不快,要好的多。
所以這人才能獲得大家的認同,拉拔至管理者位置。

#####################################################

singlelog wrote:
njuck,

事實上我也覺得管理人員應該重視的是管理能力而不是技術能力。只是說,我不想找個什麼都不懂的人來當管理者。


當然家族企業那種公司的管理人,
很有可能是獨孤木所說的什麼都不懂的人來當管理者,
但是這種就是[穩叨丟喜好亞]的例外排除,
基本上如果還有這種什麼都不懂的人來當管理者的問題,
我會認為這是公司高層的問題。

將上述兩種例外排除之後,
我不明白為何找來的管理者還會有什麼都不懂的情形發生?

基本上我認同獨孤木的說法,
管理者也應該要有基本的能力。
而現在普遍公司企業也因為這點,
只找coding能力很強的人來當管理者。
因為coding能力很強就代表這人對起碼擁有軟體工程的解決方案。
這裡是沒問題的。
而有問題的是coding能力很強就代表能夠處理好整個專案的所有事件嗎?
而擁有管理能力的管理者就沒辦法處理好在軟體工程裡的事件嗎?
這點我恰恰是抱持相反看法,如同我前面所說的,
同樣擁有事件的危機處理能力,
單單身為coding強的人比不上真正的危機處理專家。
當然也是有身為coding強的人已經晉階到成為危機處理的專家了。

重點:我認為在事件上應該是擁有比較好的管理能力的管理者會處理的比較漂亮,比較圓滑。
甚至在問題發生時處理的時間點也會比較早,比較洽當。
而這項能力指的是管理能力而不是專業能力。

回歸到原點:

我們公司是這樣子,不會寫程式但是在做系統分析及pm,不知道各位對這有何看法?


我認為獨孤木所說的我認為沒錯呀,
案子也是會照常運作。
只是案子發生突發狀況時,
很多時候問題只會回到工程師身上,
然後就是這位coding能力很強的管理者自己吸收掉,
不行吸收的話,就看造化或是手段了。
補充一點:
[手段]部份我則是認為該位[coding強]也已經成長至擁有[基礎]管理能力程度了。
但是管理能力強的管理手法不叫做手段,而是稱為魔術。
這是屬於英雄式的作法。
(而這部份也是身為台灣programmer的悲哀。
拿工程師的錢做管理者的事加上業務的事。
所以我想kenchu大所提的要是這位coding強一走公司就垮掉情形的確存在。)

kenchu大大所提的我也認為沒錯呀,
案子也是照常運作。
而案子發生突發狀況時,
管理能力夠好的管理者就可以適時適度調整。
並且建立出一套制式管理模式。
這是屬於制度式的作法。

我之前的公司,花重金請了一位PM,
那位專案經理的工作背景非常顯赫,
曾是台新銀行資訊部經理,
後來又被聯邦銀行挖角。
參與過很多銀行重大的開發案子。
(重=多金,大=結構複雜)

但是這位專案經理竟然完全不會寫CODE,
甚至根本不是資訊理工背景的。
(後來好像有去念EMBA)
他只是單純的擁有比人家更棒的對(突發)事件的solution。
從此在他手下工作的工程師,
只需要做好自己分內的事情就可以了,
不必擔心會被老闆沒來由的亂逼進度,
不必擔心被客戶噹。(雖然有時候這種事情是因為工程師自己造成的。)
他應付好所有事件,並且會針對(突發)事件做好調度。
PS:據我所知,好像又有別間公司要挖他了。

我不知道為何突然想起一個遊戲,叫做美少女夢工廠,
遊戲中,你可以指揮女兒做任何事,(家事,工作等)
而且每次做事都會提升一些該事件相關的能力,
例如:智力,體力,等。
你可以專注叫女兒做同樣的事情,
女兒那件事情的相關能力就會一直提升。
然後好像基本能力到達一個門檻之後,
女兒就可以接其他新工作。

現在事件就是女兒都做programmer的工作,
然後有一天老闆看女兒能力夠了,
把他提升起來當PM。
問題在這裡,
這女兒如果原本都是在做PM的工作,
跳槽到軟體工程的行業裡繼續做PM的工作,
這女兒已經擁有做PM的KnowHow,
又怎麼會因為換了一個行業而有所影響捏。
而事實上兩個女兒,
我反而會因為事件專注上,
認為第二各女兒可以扮演PM的角色更好。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-25 16:02 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck,

沒想到到現在還在誤會呀?真不曉得這幾百篇寫下來是要解釋多少次。

我想,PM該不該懂技術,應該設想兩個PM具有相近的專案管理能力的情況下來做比較,而不是拿一個不懂技術可是懂專案管理,跟懂技術可是不懂專案管理的人來做比較。

因為如果你拿的是一個不懂技術可是懂專案管理,跟懂技術可是不懂專案管理的人來做比較,那就不是在探討是不是懂技術比較好,而是在探討專案管理能力跟技術能力哪個比較重要。

這個問題就不用找我討論了,因為我也認為專案管理能力一定比較重要。

所以我覺得PM應該要懂技術,並不是說他只要懂技術就好了,而是說在具有專案管理的能力這個前提之下,我覺得他對於技術有很深入的了解,這是很好的事呀。這兩個能力之間又沒有互斥的關係。

至於 PM自己跳下去寫程式,我都說過了,只有在很特殊的情況下,一個好PM 才會去做這件事。在大多數的狀況下,這樣的PM是專案管理能力不足的爛PM。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-25 20:44 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
njuck,

沒想到到現在還在誤會呀?真不曉得這幾百篇寫下來是要解釋多少次。

我想,PM該不該懂技術,應該設想兩個PM具有相近的專案管理能力的情況下來做比較,而不是拿一個不懂技術可是懂專案管理,跟懂技術可是不懂專案管理的人來做比較。
(恕刪....)


我並沒有誤會,我只是將我看到的做分析。
而且原本你的假設就已經有問題了。

本來兩種不相同的情形要如何去比較,
應該要取兩者共同認知部份,
問題是到底PM需不需要會寫程式,
而POINT在管理能力。

你取的是兩者都具有相近專案管理能力,
那POINT不就消失了,
而我正是要指出這一點。

當然如你所說的情形,
兩者都具有相近的專案管理能力的情況,
那當然是比較懂系統的人獲勝,

你說的情形當然還可以適用在軟體界,
因為現在業界大多還這麼做,
TEAM只需要英雄,沒有制度。

只是像你這樣子的假設也就失去管理能力的比較空間,
當然有人認為,
只要懂技術其他都不是問題,
就像以前有廚師認為只要燒得一手好菜,
其他都不重要的道理一樣。
而這也就是問題所在,
很多實際例子已經給我們答案,
只有光煮的好吃的餐廳往往無法跟煮的好吃門面也注重的餐廳相比。
全部的細節都注重的才能獲得勝利。
職權分工正是解決方案,而管理也是職權分工中的其中一項。
只是很多時候,很多公司沒有去重視而已。

最後我還真不知道到底誤會什麼?
還請大大點明。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-26 01:31 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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引用一下我先前講的話:

專案管理是一門單獨的學問,像是建築工程,研發計畫...各類不同的jproject,project management共通的部份都是在調resource/time/cost/quality。可是對於軟體專案來說,做project management不能不懂software engineering。所以我同意,專案管理跟軟體工程不能掛上等號,可是如果對於一個軟體專案經理來說(在java論壇我也假設這個專案經理就是搞軟體專案的。),不懂軟體工程就很難做好一個稱職的專案經理。

懂得專案管理這件事到底指的是什麼,其實需要定義清楚。比如說,在軟體開發界裡的人月神話,為已經delay的專案增加人手,很有可能會讓它死得更慘,這到底是算專案管理方面的知識,還是算軟體工程?我自己是認為這是軟體工程的領域。

比如說,要不要做code review,這是算專案管理方面的知識,還是算軟體工程?可是一個只懂得專案管理,只會管建築工程的專案經理,會知道什麼叫做code review嗎?他會知道要不要做version control嗎?他會知道要不要做configuration management 嗎?

還是說他只要會排進度就好,這些工作到底要不要做,都是另外一個更高指導原則的神諭?也就是team leader?

那如果你對一個工作項目到底該做不該做完全聽從別人的說詞,那這個專案fail了,也是別人的責任囉?因為你只負責排進度做plan。

我說的很清楚,我所謂的懂技術,就是要可以理解這些東西。

你要是找一個搞人事的來,他會知道這些?那懂這些domain knowhow,不叫懂技術,那叫什麼?


kenchu跟我最大的不同在於,我認為要帶領一個專案,應該要具備一定的技術能力。這個技術能力不光是開發系統的能力,也是對於系統開發流程以及軟體工程知識的能力。

這個假設從頭到尾都沒有被挑戰過。

他的講法一直是公司應該要建立制度,這才是可大可久的東西,專案經理只要會寫計畫調度資源即可。所以他的看法我覺得是比較偏向於,越獨立於專案工作項目的專案經理才能真的掌握專案進度與掌控。

而我的想法是,並不是這個樣子,你需要對這些工作為什麼要做,目前的進度到底是什麼,應該下什麼決策都要有一定的了解。而這一點我覺得技術背景的人會做的比較好。

所以你講的我原本的假設有問題,我們原本在討論的,是PM該不該懂技術。而這一點,我的看法始終是應該。因為我們的問題並不是說PM的管理能力與技術能力哪個比較重要。

kenchu傾向於認為不懂技術的PM會管的比較好。我認為懂技術的PM會管的比較好。既然我們是要從懂不懂技術這個factor去分析,那你把專案管理能力弄得一個是天才,一個是白癡,那怎麼樣做這個factor的分析?

而且他的主張一直在轉彎。我是從頭到尾講的都一樣。管理能力比較重要,可是如果把管理能力這個factor抽開來之後,當一個PM,擁有技術背景,包含對各個process的了解,以及對軟體工程的了解,以及對於各項開發工作的了解,都可以幫忙他把工作做的更好。

這也就是為什麼我講的都是,大企業為什麼不找有專案管理能力而且又具有技術能力的人去做PM,而要用有專案管理能力卻沒有技術能力的人去做PM,還認為會做的比較好。

而且我不覺得專業能力這麼不重要。以kenchu的邏輯來說,他不懂人事不懂會計,不懂投資銀行,卻可以擔任這些專案的PM。這我是沒辦法接受的啦。

至於什麼英雄跟制度,這就是你沒有好好看這系列的文章了。這也不能怪你,都已經700多篇了。我從來沒有講過,有了英雄就不要建立制度。我是覺得把一些不相干的事情拿進來講,就是在混淆視聽。

我們在討論PM該不該懂技術,卻扯說有技術就不用建立制度,這不曉得是哪門子的邏輯。因為這種莫名其妙的推論很多,又通通都說是singlelog說的,事實上我也說過 N 次,我有主張不要建立制度嗎?

再者,你要建立制度,卻找個不懂技術的人來建立制度,這會不會出問題?

我們通常要找的,是會經營餐廳的人,他可以不會做菜,可是他必需對每個人要做什麼事情很了解。任何一個步驟出錯了,他要知道這是怎麼一回事,然後要怎麼樣找誰來解決這個問題。

他不需要是大廚師,可是他必需要會管人,必需要理解人家在說什麼。以餐廳來比喻可能比較不洽當。不過一個PM對於team member遇到的問題是什麼,必需要能夠理解並且找資源來解決。他必需要可以看得懂各個不同單位送來的報告,他必需理解不同部門之間的衝突到底是怎麼一回事,要如何解決。

我們也說過了,企業很難就養一個技術的人去explain everthing to PM.所以我們會找個又懂技術,又懂管理的人去做PM。

當然,這一切論點就躲在這700多篇裡面,我是希望不要再張冠李戴自己隨便推論一些別人沒講過的東西。至於我的假設哪裡有問題,老實說,我看不懂你在寫什麼。因為我們做實驗,本來就會控制變因。這是我國中唸來的,不知道現在是不是有改版就是了。

我怎麼眼前一直看到林志玲,我們拿林志玲來做例子好了。

當我們比較男人會不會喜歡大胸部的女孩子時,你找了個擁有大胸部的如花,跟A罩杯的林志玲要大家選,這根本就是在做票嘛。管理能力跟技術能力是不會互斥的東西,就跟美女的長相跟身材之間又不會互斥。這世上還是有像志玲姐姐這種臉蛋出眾身材也很好的美女呀?那幹嘛要對一個喜愛大胸部的男性說,你要F罩杯的如花,還是A罩杯的林志玲?我們為什麼不能選說我要F罩杯的林志玲?

正常的比較應該是找個A罩杯的志玲姐姐,跟D罩杯的志玲姐姐要你選,看你要哪一個。(哪個人要我選A罩杯的如花還是D罩杯的如花的話,我會翻桌直接走人Big Smile)

所以我也問過很多次,為什麼我們要找個不懂技術的人來當PM,而不是兼具管理能力與技術能力的PM?你總不能找不到好的人,就說那我們找個替代品好了,就像找不到女朋友,就去買個充氣娃娃一樣。很多公司會扯一大堆,事實上原因就一個,他們不願意付出應該要付的代價,想說給那種很爛的薪水,還要可以找到俗又大碗的好貨色。以人力市場來說,這當然不太可能。所以就只能從不懂技術的便宜MBA,跟不懂管理的便宜programmer裡面挑一個出來當PM。

我是覺得,不願意付好薪水給林志玲的公司,找不到她去主持尾牙,還要怪東怪西的,這就免了啦。想要第一名模上你們公司去主持晚會,就得砸銀子。沒有錢,找不到好的人,就不要想太多五四三。這是因為你們公司沒錢,不是說有管理能力沒技術能力的人就比較適合當PM。


singlelog edited on 2007-05-26 01:52
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
老陳





發文: 161
於 2007-05-26 01:53 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
我並沒有誤會,我只是將我看到的做分析。
而且原本你的假設就已經有問題了。

本來兩種不相同的情形要如何去比較,
應該要取兩者共同認知部份,
問題是到底PM需不需要會寫程式,
而POINT在管理能力。

你取的是兩者都具有相近專案管理能力,
那POINT不就消失了,
而我正是要指出這一點。

當然如你所說的情形,
兩者都具有相近的專案管理能力的情況,
那當然是比較懂系統的人獲勝,

你說的情形當然還可以適用在軟體界,
因為現在業界大多還這麼做,
TEAM只需要英雄,沒有制度。

只是像你這樣子的假設也就失去管理能力的比較空間,
當然有人認為,
只要懂技術其他都不是問題,
就像以前有廚師認為只要燒得一手好菜,
其他都不重要的道理一樣。
而這也就是問題所在,
很多實際例子已經給我們答案,
只有光煮的好吃的餐廳往往無法跟煮的好吃門面也注重的餐廳相比。
全部的細節都注重的才能獲得勝利。
職權分工正是解決方案,而管理也是職權分工中的其中一項。
只是很多時候,很多公司沒有去重視而已。

最後我還真不知道到底誤會什麼?
還請大大點明。


徹底的誤會....實在無言

因為獨孤大大從來沒有說過你說的那些不重要,只是你們不斷地只看到某些人回覆獨孤大大的文章


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電腦是害人的工具,但是上帝卻可以藉著它行奇妙的大能
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:老陳]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-26 01:59 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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老陳 wrote:
徹底的誤會....實在無言

因為獨孤大大從來沒有說過你說的那些不重要,只是你們不斷地只看到某些人回覆獨孤大大的文章

老陳,可以暴走到680篇,不是沒有原因的。Big Smile

我只能說,有這麼多頁,大家沒辦法全部看到完,是可以理解的。不過對這些從一開始就參與的人,像是我來說,實在是覺得有點沒力呀。因為並沒有什麼新的論點跑出來,只是在澄清誤會而已。

本來想說講到了三國演義,就跟我無關了說。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
eriklin





發文: 89
於 2007-05-26 09:48 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:

我之前的公司,花重金請了一位PM,
那位專案經理的工作背景非常顯赫,
曾是台新銀行資訊部經理,
後來又被聯邦銀行挖角。
參與過很多銀行重大的開發案子。
(重=多金,大=結構複雜)

但是這位專案經理竟然完全不會寫CODE,
甚至根本不是資訊理工背景的。
(後來好像有去念EMBA)
他只是單純的擁有比人家更棒的對(突發)事件的solution。
從此在他手下工作的工程師,
只需要做好自己分內的事情就可以了,
不必擔心會被老闆沒來由的亂逼進度,
不必擔心被客戶噹。(雖然有時候這種事情是因為工程師自己造成的。)
他應付好所有事件,並且會針對(突發)事件做好調度。
PS:據我所知,好像又有別間公司要挖他了。


從您的描述,我怎麼覺得這位經理才是您所謂的"專案英雄",另類的專案超人
有了他專案可以井井有條順利進行,
這邊從業員這麼多,我不敢說這個是特例,但是比例也是偏低吧
從您的描述我認為他向上管理的能力很好,換一個PM未必能做到


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
Mingrua





發文: 9
於 2007-05-28 14:03 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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敝人先前的公司就是專案經理與 IT Team Leader 分工的工作模式.
其實比較大的問題, 反而會是通常工程師會比較瞧不起不懂技術的PM.
專案經理如果對這一點有自知之明, 溝通上反而比較容易,
PM 的重點在於整個專案進度上的掌握和溝通協調.
因為凡是與技術相關的問題或開發進度, 就是以 IT Team Leader 的意見為準.
PM 不會越俎代庖代替技術部門做決定.

我所遇過最糟糕的 PM 不但不懂技術,連 User 說的都聽不太懂,
專案結案了,系統提供了什麼功能都沒搞清楚.
唯一的優點就是簡報做得很漂亮.

懂技術的 PM ,也有很糟糕的,基本上他只能算是個資深一點的工程師而已,
面對客戶的壓力讓他後來憂鬱症發作,現在中年失業只能在家吃老本.

PM 需不需要懂技術?我想這個問題不可能會有絕對的答案.
以我先前公司的例子,PM 溝通協調的能力會比懂不懂技術來得重要.
不同的制度,不同的組織,都應該有不同的答案吧.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-05-28 14:24 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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老陳 wrote:
徹底的誤會....實在無言

因為獨孤大大從來沒有說過你說的那些不重要,只是你們不斷地只看到某些人回覆獨孤大大的文章

hi 老陳

我也沒有說孤獨木大大說那些東西不重要,
事實上我還說了我也認同孤獨木大大的情形。
不過孤獨木大大所言沒錯,
我還真沒有那種美國時間把全部的文看完,
尤其是當兩個辯論者都在各說各話時,
至少最起碼我了解到兩人所謂的概述。

至於我為何會舉這種會有誤會的例子來說明:
起因則是孤獨木曾回言說:

njuck,

事實上我也覺得管理人員應該重視的是管理能力而不是技術能力。只是說,我不想找個什麼都不懂的人來當管理者。

而這句話正是問題所在,

而這句話點出孤獨木大大的語意,
我實在是不懂,不會coding就代表什麼都不懂嗎?
所以我才舉反例試圖詢問,
結果又回到各說各話的情形,
並且得到一個叫做徹底的誤會,
加上(你們)不斷地只看到某些人回覆獨孤大大的文章的回答,
[我們?我還真不曉得(我)可以等於(我們)?,
還是我要被冠上kenchu禁衛軍團的帽子了。]
而最後我還是沒得到答案。
所以我還是不清楚你所謂的誤會何在?

另外我想請問孤獨木大大,

kenchu跟我最大的不同在於,我認為要帶領一個專案,應該要具備一定的技術能力。這個技術能力不光是開發系統的能力,也是對於系統開發流程以及軟體工程知識的能力。這個假設從頭到尾都沒有被挑戰過。


1.那kenchu大大跟你是什麼部份相同?
2.一定是要會coding才會懂這些能力嗎?
3.ㄧ位不會coding,但是協助過很多專案開發的經理人,若按照你的理論,他有沒有可能學會,或是懂不懂這些系統開發流程以及軟體工程知識的能力?
4.最後請你論述,依照你的論點,要同時擁有開發系統的能力,系統開發流程以及軟體工程知識的能力,是否只有工程師才可能辦的到?,否的話,請指教?或是孤獨木大大認為還有其他人選可以達到?

事實上我也已經說過我也認同孤獨木所說的情形,
而我只是比較傾向kenchu大大的說法如此而已。
本來這世界就是這樣有人認為對,有人認為錯。沒有一定標準的答案。
若說我不支持誰,那就是我誤會誰,
那還真是徹底再加上無限大的誤會了。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
老陳





發文: 161
於 2007-05-28 15:15 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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真正的問題所在, 是在於大家誤會了獨孤大大所說的"什麼都不懂"

而大家把
"什麼都不懂= 不會coding"

這才是徹底的無言...... Big Smile


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電腦是害人的工具,但是上帝卻可以藉著它行奇妙的大能
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
ianhong





發文: 2
於 2007-05-28 16:59 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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你的精神真好....

我滿喜歡你的三國志的post 的說.

不過就像是你在談三國志, 別人在談三國演義. 雖然都是在談劉備, 可是看法都不一樣. 如果用三國志的史實來看三國演義對每個人的評論, 會無法接受. 但是反向過來用三國演義的事蹟看三國志, 也是一樣的滑稽.

對錯取決於當時環境, 條件, 甚至是定義. 事實上, 我已經完全看不懂每個字的定義了. 一下子是 A 定義, 一下子是 B 定義. 不過整個 thread, 我最不喜歡的是例子. 覺得太庸俗. 真的很像是政治版.

休息吧. 無謂的爭吵沒有意義.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-28 18:36 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
另外我想請問孤獨木大大,

1.那kenchu大大跟你是什麼部份相同?
2.一定是要會coding才會懂這些能力嗎?
3.ㄧ位不會coding,但是協助過很多專案開發的經理人,若按照你的理論,他有沒有可能學會,或是懂不懂這些系統開發流程以及軟體工程知識的能力?
4.最後請你論述,依照你的論點,要同時擁有開發系統的能力,系統開發流程以及軟體工程知識的能力,是否只有工程師才可能辦的到?,否的話,請指教?或是孤獨木大大認為還有其他人選可以達到?

事實上我也已經說過我也認同孤獨木所說的情形,
而我只是比較傾向kenchu大大的說法如此而已。
本來這世界就是這樣有人認為對,有人認為錯。沒有一定標準的答案。
若說我不支持誰,那就是我誤會誰,
那還真是徹底再加上無限大的誤會了。

hihi, 這裡是獨孤木聽到呼喚後的回答。請認明獨孤木三字才是正牌singlelog喔!

事實上,我同意kenchu的地方還蠻多的。我們會需要project plan,需要建立制度,專案管理能力對一個PM來說,比技術能力更重要N倍。

可是我覺得,對於一個PM來說,技術能力指的是跟軟體工程比較有關的部份。是那種你做過很多案子後累積的心得。不是coding。是你需要去實戰後才會有感覺,去看書才會知其所以然。

不會coding可是最少要做過資訊系統,參與過很多資訊專案。知道大概會發生些什麼事。這樣的人有機會可以成為一個好的PM。所以另外一種人就是從tester這個領域起來的啦!

以我的角度來看,要成為一個專案經理,不會只有工程師才辦得到。可是一個不是學工程的人,會需要工程師幫忙。而且需要聽工程師的建議去做決策。而且要很虛心地學習並接受自己不了解的東西。這樣的PM專業的判斷這塊會比較weak,所以要是認真的人,會去搞懂他不懂的那一塊。

有些人是從domain expert出身,然後開發同類型的東西很多之後,不會寫java code,一樣可以當一個java team的PM。他的思考會有他的盲點,可是這個洞通常是可以補起來的。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
njuck

我真的沒外擴....



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於 2007-05-28 18:57 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
你的精神真好....

我滿喜歡你的三國志的post 的說.

不過就像是你在談三國志, 別人在談三國演義. 雖然都是在談劉備, 可是看法都不一樣. 如果用三國志的史實來看三國演義對每個人的評論, 會無法接受. 但是反向過來用三國演義的事蹟看三國志, 也是一樣的滑稽.

對錯取決於當時環境, 條件, 甚至是定義. 事實上, 我已經完全看不懂每個字的定義了. 一下子是 A 定義, 一下子是 B 定義. 不過整個 thread, 我最不喜歡的是例子. 覺得太庸俗. 真的很像是政治版.

休息吧. 無謂的爭吵沒有意義.


hi ianhong

謝謝你的指教,
事實上我也是只愛跟人談論歷史而已,
不論是三國演義或是三國誌,其實我都喜歡。
因為歷史的定義早有學者給了評價,
是非對錯已經有了一定程度的定義,
因為我比較有研究,所以比較可以從客觀角度來說明。
當然也還是有些例外歷史是非對錯是誰都沒辦法說準的。

而這個討論有兩方意見不同,道理例子互有往來,
各自都表達了自己的意見,
這不就像是學者們在解釋一個無法分出對錯的歷史議題ㄧ樣嗎?
雖然對錯不清楚,但是可以互相比較,互相學習。
我覺得這樣子很好。
因此平常老是潛水的我也上來表達自己的意見,
倒不是為了跟人爭吵而上來。

只是這次我比較大的感觸是,
在兩方意見不同時互不相讓的情況下,
雙方都聽不進去對方的意見。

我覺得兩條線沒有重疊時,成平行狀態時是絕對沒有交集的。
尤其是答案是對是錯都還沒有ㄧ個定論前,
對方的答案也是有可能的情況下,
我採取認同對方,並且也表達了自己的意見的作法,
卻是換來誤會,徹底的誤會之說。
何來誤會點還是不清楚,但是誤會之說卻是先被冠在頭上。
這點感觸倒是頗大的。

對於我回文中是否有可能引起爭吵的攻擊講法,
這點應該是我自己在文筆表達上還需要加強的地方吧。
這裡是個求知識的地方,
倒不是為了跟誰爭什麼而來。

anyway你的意見是非常中肯地。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:老陳]
njuck

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於 2007-05-28 19:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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老陳 wrote:
真正的問題所在, 是在於大家誤會了獨孤大大所說的"什麼都不懂"

而大家把
"什麼都不懂= 不會coding"

這才是徹底的無言...... Big Smile


這個就是你所謂徹底誤會的解釋嗎?

我從頭到尾沒有說什麼都不懂=不會coding呀,
如果說我舉的例子有說明到不會coding的主管,
那是要跟管理能力去互相輝映,
而用意不是暗指什麼都不懂= 不會coding呀。

老陳我還是不懂你所謂徹底的誤會到底是指什麼,
但是又已經多出現個無言。
我想你可以多做些說明再講,
不要又是無言又是誤會,
而理由卻要對方去想。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
njuck

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於 2007-05-28 20:14 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
(恕刪)........

事實上,我同意kenchu的地方還蠻多的。我們會需要project plan,需要建立制度,專案管理能力對一個PM來說,比技術能力更重要N倍。

可是我覺得,對於一個PM來說,技術能力指的是跟軟體工程比較有關的部份。是那種你做過很多案子後累積的心得。不是coding。是你需要去實戰後才會有感覺,去看書才會知其所以然。

不會coding可是最少要做過資訊系統,參與過很多資訊專案。知道大概會發生些什麼事。這樣的人有機會可以成為一個好的PM。所以另外一種人就是從tester這個領域起來的啦!

以我的角度來看,要成為一個專案經理,不會只有工程師才辦得到。可是一個不是學工程的人,會需要工程師幫忙。而且需要聽工程師的建議去做決策。而且要很虛心地學習並接受自己不了解的東西。這樣的PM專業的判斷這塊會比較weak,所以要是認真的人,會去搞懂他不懂的那一塊。

有些人是從domain expert出身,然後開發同類型的東西很多之後,不會寫java code,一樣可以當一個java team的PM。他的思考會有他的盲點,可是這個洞通常是可以補起來的。


hi 獨孤木
你是只回答第一題嗎?
或是全部一起答?(全部的話,稍顯不足。)

我想你也應該知道我的point在哪了,
因為我沒看到你還有什麼誤會之說了。

我所要比較的部分也是這裡,


不會coding可是最少要做過資訊系統,參與過很多資訊專案。知道大概會發生些什麼事。這樣的人有機會可以成為一個好的PM。所以另外一種人就是從tester這個領域起來的啦!


首先您所謂的什麼都不懂的PM,
他也是有可能參與過很多資訊專案,
假設他不會coding的話,也是可以靠參與過很多資訊專案來補足。
這麼一來不就證明你也認同kenchu的論點,
要當好一個專案經理也不一定需要會coding。
(當然會的話更有加分作用。[這應該是你所補充的論點])
只是說光拿(知道大概會發生些什麼事)這件事來說,
我會認為要看這位PM他參與過的專案的質跟量,
而通常專職的PM會比兼職的PM要強的多。
但是前一句已經道盡你跟kenchu的論點是相同的。

也就是說若拿在管理領域已經從事很久的PM來說,
不論他會不會coding,
他在這裡的專業是不可否認的,
我也會認為無從比較。

PS:我認為任何人做任何回應,都只是善意的。
意見相同,謝謝支持。
意見相左,謝謝指教。
沒有必要意見不同就隨意攻擊,
沒必要也意義。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
poshoung





發文: 51
於 2007-05-28 21:28 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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亂入一下

>假設他不會coding的話,也是可以靠參與過很多資訊專案來補足。
我想這句話大家都能接受
但是如果換成
[假設他不會coding的話,也是可以靠參與過很多建築專案或是銀行專案的經驗就可以成功帶領一個資訊專案。( 且完全沒有參與過資訊類型專案 )]
起碼應該獨孤木就不同意了,我個人也不能認同。

理論上,一個人有通用的管理經驗,但缺乏特定領域的專門知識(不需要top,但起碼要有sense)是可以透過各種方式來輔助他補足這一塊。
但是現實上我對於這樣的操作模式不置可否。也許會成功,但絕非是好的解決方案。現實一點講,我幹嘛一定得找缺乏專門知識的人來帶領專案?而不找一個
稍微有點sense且也會管理的人來帶領專案?

以上是個人看法。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-05-28 21:34 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
首先您所謂的什麼都不懂的PM,
他也是有可能參與過很多資訊專案,
假設他不會coding的話,也是可以靠參與過很多資訊專案來補足。
這麼一來不就證明你也認同kenchu的論點,
要當好一個專案經理也不一定需要會coding。
(當然會的話更有加分作用。[這應該是你所補充的論點])
只是說光拿(知道大概會發生些什麼事)這件事來說,
我會認為要看這位PM他參與過的專案的質跟量,
而通常專職的PM會比兼職的PM要強的多。
但是前一句已經道盡你跟kenchu的論點是相同的。

也就是說若拿在管理領域已經從事很久的PM來說,
不論他會不會coding,
他在這裡的專業是不可否認的,
我也會認為無從比較。

PS:我認為任何人做任何回應,都只是善意的。
意見相同,謝謝支持。
意見相左,謝謝指教。
沒有必要意見不同就隨意攻擊,
沒必要也意義。

這個嘛,我也指過我所謂的技術是什麼,我想我從day 1,其實不用太遠,第一頁的post就會看到我的定義是什麼。對PM來說,我指的是跟軟體工程有關的知識。

我從來也沒有寫技術 == coding,而且我指的都是一樣的東西。可是kenchu指的就是不需要懂技術。不管人家講的技術是什麼都不用懂。而且不懂的人,才不會跳進去專案裡面。

我一直很困惑。我懂得一些技術,也了解軟體工程,這就會讓我變成一個不好的PM?會讓我變成還比不上一個不懂技術的PM?還會讓我看到工作就想要跳下去自己做?

不懂人事可以當人事主管,不懂會計可以當會計主管,不懂投資銀行可以當投資銀行PM,還覺得自己會管的很好?

這中間的邏輯我從來沒搞懂過,問了幾百篇也得不到答案。所以請不要再講說我跟他的看法一樣。因為把我們兩個不一樣的主張弄成一樣,這實在是很遙遠的一件事情。我也不知道,你是怎麼得到這個結論。

我主張的,是技術就跟第二外國語一樣,你不懂的話,你遇到要溝通時就比較累。kenchu到底主張什麼,因為中間的變異實在也蠻大的,這你可能要自己研究個幾百篇才看得懂,這就恕小弟才疏學淺資質駑鈍。

當然,你要怎麼樣道盡我跟他什麼一樣這一段,我也看不懂。我個人是覺得,買樂透會槓龜是正常現象,因為這是很簡單就可以理解的機率問題。你可能會遇到一個參與很多專案的人,可以累積很多經驗,還會一直沒有技術能力,最後卻可以勝任PM工作的人。我是覺得這就跟有人會中樂透頭獎一樣,通常機率也蠻低的。

我是遇過不少老經驗的人不是科班出身,可是我會覺得他們根本不能算是沒有技術能力的人。因為都浸淫太久,所以對做系統的觀念很強。尤其是對於系統的design方面都有獨到的見解。

所以,我還真的很少遇到那種不會技術的PM。當然,如果你說的是coding,有很多好PM是不會coding的。

至於我補充什麼,A...解釋個幾百篇,講到一些原本沒講到的東西,我覺得這是很正常的事,我不太能夠重複幾百篇的廢話。所以同一個觀點我會舉N個例子來解釋,不過遇到同樣一個觀點可以像是唱片一樣放送幾百遍的人,我就沒輒啦。

知道大概會發生什麼事情,我們通常說的就是指他了解software development process。也對專案會遇到的問題有一定的了解,對於解決方案也有一定的了解。

我是一直主張project manager of a software project需要的專業訓練與能力與一般其他行業的PM應該有很大的不同。他要了解軟體開發的特性,他要知道很多別的行業所沒有的特殊流程。而這些,我就叫它做技術。

我其實在前幾篇的回覆中就已經摘要出來了。如果每個人還要再隨自己的意思去解釋,我就不參與這種討論了。因為明明就是不一樣的東西還要說成一樣,我只能說,我們要是講的東西是一樣的,那這快要700篇的暴走是在寫爽的嗎?

ps:我因為沒有從koji還有morchory這邊拿到薪水,所以我回答問題有回答個大概就算了。沒空讓每個人都看到覺得100%的滿意。有興趣問我問題的人只要願意付我讓我滿意的鐘點費,我一定願意講到你爽為止。Big Smile


singlelog edited on 2007-05-28 21:41
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
jaceju





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於 2007-05-29 12:12 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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論戰我已經沒興趣了...看來這個討論串大概會沒完沒了。

我只是來回報一下呆伯特買到了 (也看完了) ,感謝獨孤木老大提供的資訊。

singlelog wrote:
阿勒,

傷腦筋,這種經典也會絕版喔...

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靠盃,我的書二手的還可以賣到150起標喔,太誇張了啦‧Big Smile
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
singlelog

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發文: 416
於 2007-05-29 12:49 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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jaceju wrote:
論戰我已經沒興趣了...看來這個討論串大概會沒完沒了。

我只是來回報一下呆伯特買到了 (也看完了) ,感謝獨孤木老大提供的資訊。

喔?呆伯特果然是好東西吧。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

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發文: 17
於 2007-05-29 13:46 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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唉!主事者自己不跳出講,
搞的我好像是他的禁衛軍團了。
這是kenchu第一頁的說明,
抱歉回帖了,
但是我覺得有必要讓另ㄧ條平行線了解。

kenchu wrote:
怎說呢..

專案經理的工作明明白白定義的很清楚
重點是計畫,擬訂工作項目
工作項目包含 內容 ,資源 , 時程 , 風險
其中 人力屬於資源的一部分
專案經理應提出資源的運用計畫,與可能的風險
其中就包含資源的不足,包含人的素質所可能造成的風險
而專案經理所擬訂的專案計畫工作項目中
就包含工作項目的執行單位或負責人
而挑正確人的則是這些單位或負責人(Team Leader) 的責任
但專案經理應清楚提出可能風險

簡單說,專業專案經理人,最主要的工作就是工作項目的執行管理
也就是 計畫,執行與分配

這都不是我說的,這些都是對專案經理的定義

我在強調一次
專案經理不等於Team Leader

一個專案經理可以不需要懂技術,但要清楚得了解專案的工作項目的規劃,執行與控管

所以我回應開版者
也就是不會寫程式當專案經理是沒有什麼好質疑的
請不要將專案管理跟軟體工程掛上等號
軟體工程是軟體得開發經驗累積的學問
而專案管理是專案管理經驗累積的學問

兩者並不同

回singlelog
專案經理就是專案經理
我並沒有說你說得內容如何

我是針對專案經理這個職務說明一個專案經理的定義

find the right people
從來都不是專案經理得工作
專案經理該做的就是正確的清楚分析工作項目,與所需資源(人力也是資源)
並針對所有可能的產生風險(包含用錯人)提供清楚的分析

這才是專業專案經理人


hi poshoung

你有get到重點,
重點在這段,

[假設他不會coding的話,也是可以靠參與過很多資訊專案來補足。]

我的意思也是在這裡,
當有一個人事薪資系統要開發時,
你需要找的是對人事薪資有sense的人來擔任PM,
而不是找一位對人事薪資完全沒概念的人來擔任PM。
何明明kenchu也是點明專案經理該做的就是,
正確的清楚分析工作項目,
與所需資源(人力也是資源),
並針對所有可能的產生風險(包含用錯人)提供清楚的分析。
我還真不明白如果有人可以做到項目清楚分析,統合所需資源,
還可以做好風險控管,
這樣的一位專業經理人士為何不符合對系統有概念呢?

我這樣子說吧,
兩個人說的範圍都ok,都對。
事實上兩人講的都有重疊部份,
但是kenchu所規範的範圍更大。


[假設他不會coding的話,也是可以靠參與過很多建築專案或是銀行專案的經驗就可以成功帶領一個資訊專案。( 且完全沒有參與過資訊類型專案 )]


我不知道你有沒有看過一部影集叫做誰是接班人?
在香港那影集好像叫做飛黃騰達,

我大概簡述一下:
老闆唐納.川普將這些參加者分為兩組,
每周會出些驚險刺激的題目給這些所謂的專業經理人去比賽,
而每次每題每組都必須選一位Project manager來擔任該次任務的主要負責人,
這些參加者來至全美國各地,每位參加者的專業背景也都不盡相同。

而隨著每次任務結束之後就是最精采的(you're fired)川普來認定責任歸屬問題,
由Project manager領兩位位專案失敗需要負責的夥伴進場接受評審。
在這個競爭激烈的比賽裡很明白地說明,
Project manager是團隊裡需要背負最多責任的人,
但是不是唯一需要負責的人,
也因此任務成功則會將最大功勞歸功在Project manager身上。

比賽到最後,川普所需要的人才也是kenchu所謂的專案經理人,
他所擁有的是對專案中所有事情的control最強的人,
而不是單單只有軟體專案。
我記得在誰是接班人裡最後獲得勝利的比爾,Bill Rancic 。
他的工作背景:
金屬公司的業務,
成立雪茄網站(自行創業),
地產投資。

最後川普給予他的工作職務是在芝加哥擔任建築總監,
我想這份工作對於比爾來說應該也算的上是完全不懂吧,
但是他還是得到這份工作了。

有一本他出的書:有興趣就去看看吧。
http://www.books.com.tw/books/series/series986721918-1.php

事實上你問的這個問題,
若依照kenchu所說的,
我會告訴你,
只能夠帶領軟體專案的PM還不太能算好PM,
能夠跨行帶領並且還能有出色表現的專案經理人才能算是真正的好PM。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
Mingrua





發文: 9
於 2007-05-29 15:27 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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說實在的, 小弟從頭看到尾, 真的不覺得雙方的差異點有這麼大,
只不過是咬著一點點差異, 講到後來火氣越來越大, 有點翻臉了.
singlelog 沒有說過技術= Coding
kenchu 也沒說過懂技術的 PM 不如不懂技術的 PM.

singlelog 所謂的技術泛指軟體開發相關技術.
kenchu 說得是 PM 不一定要懂技術.

個人可以認同 kenchu 所說 PM 不一定要懂技術, 但kenchu 太過於強調制度化效果,
雖然制度化的目的是要降低個人差異的問題, 但制度還是要由人去執行.

法律的制定是要防止犯罪, 對於降低犯罪率一定會有幫助.
, 但不可能消除犯罪.

同樣的, 相同的制度不同的人來執行, 並不能保證執行結果的一致.
沒有人會反對, 越完善的制度越能夠幫助組織減低個人差異帶來的影響.
但想要完全消除個人差異是不可能的.

CMMI 規範要有多少作業流程, 要產出多少文件.
有沒有落實是一回事, 產出的品質好壞又是另一回事.

但是我相信有適當的組織文化及成員, PM 不懂技術這個議題, 並不是那麼的不可行.
但我也不認為這個方法可以在套用在所有的組織裡,
不同的環境, 不同的文化, 應該有不同的思考.
硬要在這當中討論出一個通則, 難怪要蓋出這麼大一棟樓了.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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發文: 416
於 2007-05-29 15:44 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck,

我不知道該怎麼說,不過你講的跟kenchu講的就是不一樣。他講的都是我不懂XXX也可以當PM。要不是講成這樣我覺得太誇張,誰會花時間討論這麼多?

所以我也講了,不懂技術這件事需要先定義。因為對不同的人講的都是不一樣。你覺得,一個不懂的人,可以有機會不斷參與某類型工作的進行,做了搞不好有N年,還可以被叫做不懂。然後忽然之間就黃袍加身當PM,這種機會有多高?

昨天新聞有人坐在樹下被雷劈中啦,還有一個人毫髮未傷,這種事還是會發生,所以我也覺得你講的有可能會發生。

正確的清楚分析工作項目,
與所需資源(人力也是資源),
並針對所有可能的產生風險(包含用錯人)提供清楚的分析。


我覺得不夠。因為你框的這一段就只有計畫而已。好吧,我們再看看原文。他把用人的部份全部推給team leader,然後不斷講計畫的部份,當我問了,那他覺得執行與控管要做些什麼,都沒有很real的回答。而我一直在強調的,懂技術的人,在做assessment,在擬訂action plan時,會有很大的幫助。

最主要的差異就在於,kenchu認為所有的工作在planning做完就完成大半,可是我認為,後續去執行,去修正,這才是最花時間最花精力的地方。並不是說planning不重要,只是說,它是一開始你對這個專案的規劃與想像,後來你得要不斷地去評估狀況,進行調整。

就像開車從台北要開車到台東去玩,你會先擬路線圖,可是並不是擬完路線圖,所有的事就做完了。

PM的工作就像是在開車一樣,不斷要看著路面上的狀況去調整方向盤油門與煞車。而且你一邊開,還可以欣賞週邊的美景,跟同行的友人聊聊天,走錯路了,就把地圖翻開來,重新找一條對的路。

當然,你也可能不會開車,那你最少要可以指引方向。如果你也不會開車,可是卻一張嘴在那邊不斷大驚小怪說這條路不對,要加速,要煞車,前面有大貨車不要跟的太近,明明沒怎麼樣也鬼叫鬼叫的,開到105km/hr就像你這台車再開更快一點就會因而升空一樣,老實說,我開車最討厭載到這種人。

我遇過那種不懂技術的PM,網頁弄錯一個字,就好像家裡失火一樣地鬼叫鬼叫,好像打錯一個字就代表品質低落,水準極低。程式根本沒辦法用。特別是我們用了property檔,所以一個地方出錯,就會到處都有錯,然後就會被唸到爆。

她不是我們公司的PM,是客戶端被叫來做這個案子的PM。直到今天我想到她的一些作為,還是覺得十分經典。

離題了。anyway,我沒有看過誰是接班人。不過剛剛有位熱心的網友(這位女士超彆扭的,就是不肯自己上來發言)提供了下面資訊。

http://en.wikipedia.org/wiki/Trump_International_Hotel_and_Tower_(Chicago)

http://www.realitytvworld.com/news/will-apprentice-winner-bill-rancic-chicago-trump-project-actually-be-built-2502.php

他的發言如下:

提供小道消息給你; 第一則是那個長長的灌水篇最後有人提到的建築物 project, 可以看到計畫開始和最後預定結束時間; 那個贏到簽約的傢伙是簽一年就離開那專案, 而建築物是他離開後才開始動工興建。

第二篇是整件事背後操作的八卦, 黑暗的商業手段, 那個傢伙是個棋子,沒時間只要看最後兩段即可

Is Bill Rancic prepared to handle a project of this financing and regulatory complexity? Of course not. As a result, The Donald has refused to say what job Bill will actually have, other than to say that it will be an "important" job. Bill himself told E! Online that "I think I'm going to need some guidance. But I think Mr. Trump has the right people in place. They'll take me under their wing."

So, if Bill thinks that "Mr. Trump" already has the right people in place, what role will Bill have? We think "publicity director" or "spokesman" seems about right. Or, perhaps, "apprentice" -- which means someone who works for an expert to learn a trade, but is a far cry from what would normally be expected of the president of one of Donald Trump's companies.

老實說,我連看最後兩段的時間都沒有,所以有時間的朋友可以去研究研究。這件事是真是假我也不知道。

末了是以往看過的建議:『電視這種東西呀,看看就好,可千萬別當真呀。』(拍肩)

後記,我剛剛想了一下覺得不妥,還是去看了一下。嗯,這個人就是被當做廣告明星在玩弄而已嘛。真正遇到很大的案子,為什麼不找個有相關經驗的強人,要去找參加電視節目的外行人?是誰錢太多想跟錢開玩笑嗎?

這種PM看來就是老闆錢太多時養的寵物。川普是因為可以拿來當廣告,所以反倒還蠻有用的。可是到了實際該怎麼做時,還是去找有經驗的人在做嘛。


singlelog edited on 2007-05-29 17:24
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於 2007-05-29 18:24 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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Mingrua wrote:
說實在的, 小弟從頭看到尾, 真的不覺得雙方的差異點有這麼大,
只不過是咬著一點點差異, 講到後來火氣越來越大, 有點翻臉了.
singlelog 沒有說過技術= Coding
kenchu 也沒說過懂技術的 PM 不如不懂技術的 PM.

singlelog 所謂的技術泛指軟體開發相關技術.
kenchu 說得是 PM 不一定要懂技術.

個人可以認同 kenchu 所說 PM 不一定要懂技術, 但kenchu 太過於強調制度化效果,
雖然制度化的目的是要降低個人差異的問題, 但制度還是要由人去執行.

法律的制定是要防止犯罪, 對於降低犯罪率一定會有幫助.
, 但不可能消除犯罪.

同樣的, 相同的制度不同的人來執行, 並不能保證執行結果的一致.
沒有人會反對, 越完善的制度越能夠幫助組織減低個人差異帶來的影響.
但想要完全消除個人差異是不可能的.

CMMI 規範要有多少作業流程, 要產出多少文件.
有沒有落實是一回事, 產出的品質好壞又是另一回事.

但是我相信有適當的組織文化及成員, PM 不懂技術這個議題, 並不是那麼的不可行.
但我也不認為這個方法可以在套用在所有的組織裡,
不同的環境, 不同的文化, 應該有不同的思考.
硬要在這當中討論出一個通則, 難怪要蓋出這麼大一棟樓了.


me too.......


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
JiaYun



版主

發文: 761
於 2007-05-29 19:13 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
singlelog wrote:
離題了。anyway,我沒有看過誰是接班人。不過剛剛有位熱心的網友(這位女士超彆扭的,就是不肯自己上來發言)提供了下面資訊。

http://en.wikipedia.org/wiki/Trump_International_Hotel_and_Tower_(Chicago)

http://www.realitytvworld.com/news/will-apprentice-winner-bill-rancic-chicago-trump-project-actually-be-built-2502.php

他的發言如下:

提供小道消息給你; 第一則是那個長長的灌水篇最後有人提到的建築物 project, 可以看到計畫開始和最後預定結束時間; 那個贏到簽約的傢伙是簽一年就離開那專案, 而建築物是他離開後才開始動工興建。

第二篇是整件事背後操作的八卦, 黑暗的商業手段, 那個傢伙是個棋子,沒時間只要看最後兩段即可

Is Bill Rancic prepared to handle a project of this financing and regulatory complexity? Of course not. As a result, The Donald has refused to say what job Bill will actually have, other than to say that it will be an "important" job. Bill himself told E! Online that "I think I'm going to need some guidance. But I think Mr. Trump has the right people in place. They'll take me under their wing."

So, if Bill thinks that "Mr. Trump" already has the right people in place, what role will Bill have? We think "publicity director" or "spokesman" seems about right. Or, perhaps, "apprentice" -- which means someone who works for an expert to learn a trade, but is a far cry from what would normally be expected of the president of one of Donald Trump's companies.

老實說,我連看最後兩段的時間都沒有,所以有時間的朋友可以去研究研究。這件事是真是假我也不知道。

末了是以往看過的建議:『電視這種東西呀,看看就好,可千萬別當真呀。』(拍肩)

後記,我剛剛想了一下覺得不妥,還是去看了一下。嗯,這個人就是被當做廣告明星在玩弄而已嘛。真正遇到很大的案子,為什麼不找個有相關經驗的強人,要去找參加電視節目的外行人?是誰錢太多想跟錢開玩笑嗎?

這種PM看來就是老闆錢太多時養的寵物。川普是因為可以拿來當廣告,所以反倒還蠻有用的。可是到了實際該怎麼做時,還是去找有經驗的人在做嘛。


不知道為什麼在睡覺也會收到爆料

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?sec=travel&res=9900E4DB133BF934A25757C0A9629C8B63

「可是到了實際該怎麼做時,還是去找有經驗的人在做嘛。」就像連結中的這段....

''This is a large and sophisticated project, and the job is like being the conductor of an orchestra,'' Bruce R. Cohen, the chief executive of Cohen Financial Capital Management in Chicago, observed. ''I don't know how somebody can conduct the Chicago Symphony Orchestra if they've never gone to a concert before, and if they've never played any of the instruments.''


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