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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-06-29 22:34 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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luandjack wrote:
不好意思njuck大大,小弟我從頭看到尾,只得到singlelog想表達出,

不懂技術只懂管理的PM是無法成為一個好PM的,而一般公司也不想冒這

種風險請一個不懂技術的PM,並不是沒有技術就什麼都不會的PM。


hi luandjack

首先我不了解為何不懂技術只懂管理的PM是無法成為一個好PM的理由何在?
其次我已經很多次強調了根本不可能存在的勃論,那就是謂何不懂技術=不懂管理?

事實上singlelog已經很多次強調:

singlelog wrote:
我的前提一直都是雙方都真正具備管理能力。一個有技術能力,一個沒

有,可是kenchu的說法是,技術能力=0,完全不懂人事也可以當人事經

理,完全不懂投資銀行,也可以當投資銀行PM。他就是覺得不懂domain

的人,也可以當好的管理者,而我就覺得不是嘛。


我會去想到底他所要表達的前提是什麼,
到底singlelog所謂[可是kenchu的說法是,技術能力=0]要表達的意義何在。

事實上~
有那間公司會用不懂人事的人事經理?
完全不懂投資,有那間銀行會用這種人當投資PM?
如果是這樣子,為何技術能力=0就等同全部能力都為零?
這假設根本就是很可笑的假設,
甚至是有點挖洞讓人跳下去的感覺,
因為不懂技術所以全部歸零。

可是我認為的kenchu的說法所要表達地應該是"PM 到底要不要懂技術",
kenchu是認為不需要,因為PM有更需要的事情要管,所以得到不需要的回覆。

但是kenchu是認為不需要,
不代表該PM就是技術能力=0,
又被莫名奇妙被指為全部能力=0,
最後得到一個不懂技術等於什麼都不懂的人的奇怪答案。

singlelog wrote:
結果講了幾百篇,你卻把它說成是我應該要拿一個管理能力很強技術能

力很弱,一個管理能力很弱技術能力很強的人來比較。這根本就跟我的

命題完全不一樣。我也解釋了好幾篇了,還一直這樣講,我就不曉得要

怎麼說了。orz


題外話:事實上這句回應才是讓我orz到天荒地老的一句經典。
講白一點,
kenchu是認為PM應該將目標專注在專案管理上面,
而singlelog則是認為PM要有技術在身才能防範於未然。

我是要拿出singlelog論述中的盲點
所以我提了下列論述:

njuck wrote:
我也認同在某一領域稍微擁有domain的人,
對於該專業領域的突發事件會比一般人擁有更好的解決方案。
但是我也認同真正具備管理能力的人,
也能在不熟悉的領域中,具備處理好突發事件的能力。
(原因是這人本身就是個突發事件處理專家)


而我正是提出如果PM是真正擁有管理能力的人,
其實才反而不用去太在意是否擁有技術。
這點剛好跟前面我所說的不懂技術不等於什麼都不懂的人是互相輝映的。
又或者是說因為處理突發事情經驗夠了,
就算不懂技術也懂得該如何處理。

結果這一點所要表達的意思卻又被莫名奇怪的被扭曲為:

我卻把它說成是一個管理能力很強技術能力很弱,
一個管理能力很弱技術能力很強的人來做比較。
而且這根本就跟singlelog的命題完全不一樣。

Wow~你一直不管我到底在講什麼,一直在提你給人挖坑的勃論,
如果說你要挖坑給人跳,而別人不跳,
你就認為這不是你的命題。

還聽不懂,
no thing
but我真的沒什麼耐心再解釋什麼這麼多遍相同的東西了。


njuck edited on 2007-06-29 23:00
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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
johnsoh

disney



發文: 456
於 2007-06-29 23:06 user profilesend a private message to usersend email to johnsohreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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唉!

想不開


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
poshoung





發文: 51
於 2007-06-29 23:16 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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to njuck
1.
我舉銀行家與微軟的例子是為了說明我的意見,
不是為了反問你,在同一篇我已經說過你我意見是不同的
這點我了解。
請爬文

2.
我舉例就是要說明限制在樣樣的條件下我的選擇。
你隨便亂加變因又算甚麼?
你那輕蔑的態度又算甚麼?
今天是你對我錯嘛?

3.
我已經動氣了,某種程度上,在灌水區認真就是輸了
總之理性上我要表達的意見已經說完了
情緒上
老子是他X的都錯是吧,論點幼稚沒切入核心是吧
他X的是哪根蔥決定的核心應該是怎樣,
憑甚麼老子就是沒核心,怎麼不說繞半天放不出個X的鬼話核心到底是啥
討論就討論,老是在抬得高高的一會拉勒老子沒核心
一會拉勒變因。他X的小學自然課就學過實驗要控制變因是當X喝到肚子去了
忘光光了是吧,模糊焦點還拉勒老子爛是吧
X的你就是金科玉律就對了啦。別人都是低等的就對了啦
X!


發洩完了,跟各位被迫接受我負面情緒的所有網友們致上百萬分的歉意
真抱歉我個性實在有時候情緒來了不吐不快。但也不該讓各位接受我的情緒垃圾
真的抱歉。我想我也不該在發言了
再次道歉


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-06-29 23:16 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我順便補充一下好了,

何謂什麼是只懂管理,不懂技術的PM?
明明kenchu大大是認為PM只需要專注好管理,
不用去在意技術。

但是不代表kenchu就是說路上隨便抓一個阿狗阿貓小學畢業的人(用這來

形容什麼都不懂的人)都可以來擔任PM。
而且當PM在進行專案管理時,就已經會從中學習到管理層面的技術能力

了。他只需要稍為了解就好了,有必要還要什麼技術能力都擁有嗎?

如果說你問我PM需不需要技術佐身,
我會回應:不需要。
因為PM會從專案中學習到管理層面的技術能力。
畢竟PM不是要自己跳下去自己coding。

我認為你說的那種只懂管理,不懂技術的PM到底有沒有懂管理?
還是又不懂技術,又不懂管理?

真正懂管理的PM,其實就算沒有技術佐身,也是可以順利排除突發狀態的。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:poshoung]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-06-29 23:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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poshoung wrote:
to njuck
1.
我舉銀行家與微軟的例子是為了說明我的意見,
不是為了反問你,在同一篇我已經說過你我意見是不同的
這點我了解。
請爬文

2.
我舉例就是要說明限制在樣樣的條件下我的選擇。
你隨便亂加變因又算甚麼?
你那輕蔑的態度又算甚麼?
今天是你對我錯嘛?

3.
我已經動氣了,某種程度上,在灌水區認真就是輸了
總之理性上我要表達的意見已經說完了
情緒上
老子是他X的都錯是吧,論點幼稚沒切入核心是吧
他X的是哪根蔥決定的核心應該是怎樣,
憑甚麼老子就是沒核心,怎麼不說繞半天放不出個X的鬼話核心到底是啥
討論就討論,老是在抬得高高的一會拉勒老子沒核心
一會拉勒變因。他X的小學自然課就學過實驗要控制變因是當X喝到肚子去了
忘光光了是吧,模糊焦點還拉勒老子爛是吧
X的你就是金科玉律就對了啦。別人都是低等的就對了啦
X!


發洩完了,跟各位被迫接受我負面情緒的所有網友們致上百萬分的歉意
真抱歉我個性實在有時候情緒來了不吐不快。但也不該讓各位接受我的情緒垃圾
真的抱歉。我想我也不該在發言了
再次道歉


可憐之人必有可恨之處,
我想應該就是在講這個吧。

我提供了一個讓你反向思考的方向,
而你回覆很多負面想法。
如果你只是想報復 請爬文這段話,
我想你成功了。

不過我只能說我對以前那麼用心回應你的問題感到很無言。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-06-30 00:57 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
我會去想到底他所要表達的前提是什麼,
到底singlelog所謂[可是kenchu的說法是,技術能力=0]要表達的意義何在。

事實上~
有那間公司會用不懂人事的人事經理?
完全不懂投資,有那間銀行會用這種人當投資PM?
如果是這樣子,為何技術能力=0就等同全部能力都為零?
這假設根本就是很可笑的假設,
甚至是有點挖洞讓人跳下去的感覺,
因為不懂技術所以全部歸零。

可是我認為的kenchu的說法所要表達地應該是"PM 到底要不要懂技術",
kenchu是認為不需要,因為PM有更需要的事情要管,所以得到不需要的回覆。

但是kenchu是認為不需要,
不代表該PM就是技術能力=0,
又被莫名奇妙被指為全部能力=0,
最後得到一個不懂技術等於什麼都不懂的人的奇怪答案。

唉,就跟你說了,不懂人事,不懂財務,可以當人事經理,可以當財務經理,這也不是我說的,是kenchu。是kenchu。並不是我扣這頂帽子在他頭上,是他自己說的。不懂投資銀行,可是他可以當一個投資銀行的好經理,這也不是我說的,我就是覺得很唬爛,才會扯這麼久。可是我講了半天,你就一直說我冤枉他。你要不要自己去問他?

不懂軟體工程,那到了最後測試階段,東西出不來要不要加人去寫?要不要每天開進度檢討會議?要不要每天加班拼進度?還是說這就是team leader怎麼說就好?你們講說要專注在管理上,那指的到底是什麼?kenchu說不用做people management,那專案經理到底要做什麼?寫plan嗎?就光寫plan而已嗎?你不懂技術,不懂軟工,要怎麼做monitor?要怎麼修正?

我問過這些問題,舉過例子,說我的看法,以及為什麼。kenchu只會問我懂不懂什麼是軟體管理,什麼是專案管理,然後對的,PM只要會寫plan,然後開會照plan去釘就好了。

還是我改拿他的問題來問你好了,你講的是軟體管理還是專案管理?Big Smile

需不需要懂技術,我並不曉得kenchu的定論是什麼。因為他指的都是要專業分工,專案經理最重要的事是管理,這個對,我也同意。可是說不懂人事,不懂財務,可以當人事經理,可以當財務經理,這你要我說對,我說不出口。可是這不是我講的,你一直說這是很可笑的假設,我也是覺得很可笑,才會跟kenchu 扯半天。結果弄到後來,卻變成這個假設是我提出來的,我說你搞錯了你不認,說了很多次,還是一直說這是我的假設,這假設很好笑。

這不是在抬槓是在幹嘛?這不是張冠李戴,我也不曉得這叫什麼。
njuck wrote:
題外話:事實上這句回應才是讓我orz到天荒地老的一句經典。
講白一點,
kenchu是認為PM應該將目標專注在專案管理上面,
而singlelog則是認為PM要有技術在身才能防範於未然。

不,我的假設很簡單,你要當一個好PM,你就該懂技術。這是你專業的一部份。不是什麼防範未然。

就跟你可能已經生理成熟了,可以當爸爸了,可是不見得就可以當個好爸爸。專案管理能力很重要,可是要走這行飯,請把軟體工程這部份也練一練。

我跟kenchu最大的不同,在於他覺得軟體工程不需要懂。我覺得要當一個軟體專案的PM,你不懂軟體工程,就該好好去學會。而不是說這交給team leader就好。

這是我覺得很基本的東西。
njuck wrote:
我是要拿出singlelog論述中的盲點
所以我提了下列論述:

而我正是提出如果PM是真正擁有管理能力的人,
其實才反而不用去太在意是否擁有技術。
這點剛好跟前面我所說的不懂技術不等於什麼都不懂的人是互相輝映的。
又或者是說因為處理突發事情經驗夠了,
就算不懂技術也懂得該如何處理。

結果這一點所要表達的意思卻又被莫名奇怪的被扭曲為:

我卻把它說成是一個管理能力很強技術能力很弱,
一個管理能力很弱技術能力很強的人來做比較。
而且這根本就跟singlelog的命題完全不一樣。


我其實一開始在提這件事時,主要是因為你問了這樣的問題:

njuck wrote:
coding能力很強就代表能夠處理好整個專案的所有事件嗎?
而擁有管理能力的管理者就沒辦法處理好在軟體工程裡的事件嗎?


我那時要澄清的是,你不能拿一個coding能力很強而管理能力很差的人,跟一個管理能力很強沒有技術能力的人來做比較。

我們都知道,你問的問題的答案是什麼。可是你是拿一個coding能力很強而管理能力很差的人,跟一個管理能力很強沒有技術能力的人來做比較。

如果這算是挖坑給你跳,我道歉,不過我後面說你不能這樣比,就是從這邊開始的。

可是kenchu說的,是一個人不用懂軟體工程,也可以當軟體專案經理,不用懂財務可以當一個好的財務經理。

也就是說,如果一個專案管理能力很強的人,不懂軟體工程,跑來管理一個專案,也可以管理的很好。而我的想法是,你會覺得他管理的很好,可能是因為你沒遇上兩個都很強的人。

也就是說,從0分進步到30分,我們就覺得這個人做的很好了,可是事實上用了對的人,會可以進步到80分。

而想當一個好的軟體專案經理的人,應該要了解軟體工程,這是我的基本出發點。

當我表達了這個想法,你又寫了下面的這一篇。
njuck wrote:
我並沒有誤會,我只是將我看到的做分析。
而且原本你的假設就已經有問題了。

本來兩種不相同的情形要如何去比較,
應該要取兩者共同認知部份,
問題是到底PM需不需要會寫程式,
而POINT在管理能力。

你取的是兩者都具有相近專案管理能力,
那POINT不就消失了,
而我正是要指出這一點。

我取的是兩者都具有相近專案管理能力,可是point並沒有消失。原因就在於,我也不相信,一個完全沒技術能力的人,可以當一個好的軟體PM。注意,是zero,是那種我不懂投資銀行也可以管理好一個投資銀行的zero。這不是我講的喔。

可是我跟你想的明明是一樣的,你卻一而再再而三的說,根本不會有人找那種什麼都不會的人當PM,這是我的盲點,這是不可能的。有腦袋的大公司不會用個什麼都不會的肉腳當PM...我想的當然是,靠盃呀,我也是這樣講呀。那你一直講說我有盲點,是在盲什麼?然後一而再再而三的講,我有盲點,我講的明明跟你同一國。

我後來想想,我還是要修正一下。我的說法不夠精確。

事實上,有很多公司就是用了沒技術管理又爛的人當PM。通常是因為老闆也沒什麼識人之明,而這公司可能就這樣就被搞爛了。

我要講的應該要修正成,管理良好腦袋清楚的高階主管,如果生活在大公司裡面,通常會挑一個有管理能力也有技術能力的人當大型專案的PM。因為大公司人才多。

實務上也會看到一些人,因為年資,或是其他你不知道的理由當上PM,這時候如果他不懂技術。那問題可能就很大了。


singlelog edited on 2007-06-30 01:04
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我的書:專案管理Happy書!

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my blog http://tinyurl.com/36gcye
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
老陳





發文: 161
於 2007-06-30 01:51 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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這個雞同鴨講,又如此針鋒相對,毫不客氣地討論方式
真的覺得大家可以不必再繼續下去了~~

一件事情,一句話,每個人看得角度不同,解讀的一定可以很不一樣
不必為了這種事情真的鬧得大家不開心

轉貼一個冷笑話大家冷一冷吧 ^^

轉貼網址: http://joke.yam.com/article.php?cid=cool&id=112276
貢獻者:阿冠
主題: 三大領袖

媽媽問字
媽媽:「兒子、兒子!來!『It's too easy!』是啥?」
兒子:「『這太簡單了』。」
媽媽:「簡單還不快說?」
兒子:「啊就是『太簡單了』呀!」

媽媽:「你以為我不會打人吧?」
語畢,就將兒子教訓了一頓。

接著,媽媽又問:「『what』這字何解?」
兒子:「『什麼』。」
媽媽:「我說:『what』是啥意思?」
兒子:「『什麼』!」
說完,媽媽又把兒子教訓一頓…

後來媽媽又問 :「『Guest what !』是什麼意思?」
兒子抽搐的說 :「『猜~~猜~~~~看~~嘛!』。」
媽媽 :「我問你『Guest what !』是什麼意思? 你還叫我猜猜看?」
兒子 :「就~~是~~~猜~~~猜~~~~看~~~呀!」
說畢 ,兒子又被海扁一頓…

處罰完,媽媽又問:「好,再問你,乖乖的告訴媽就沒事。」
兒子:「嗯U_U~。」
媽媽:「常常聽到人家說『f u c k』是啥意思?」
兒子:「(嗚)………」


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電腦是害人的工具,但是上帝卻可以藉著它行奇妙的大能
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





發文: 2
於 2007-06-30 09:22 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
...

Hi, 我想確認一下. 我記的你"技術"的定義是"軟體工程", 應該是在中後期才有的. 我記憶中, 一開始是談論需要不要懂 "技術", 並沒有說技術定義是什麼. 如果有錯, 請糾正.

我覺得當定義不同時, 就沒有討論的必要. 就好像討論embedded system 跟 enterprise system 要用什麼語言一樣, 不會是一樣的答案.

PS: 大家又開始過度引申了.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:poshoung]
ianhong





發文: 2
於 2007-06-30 09:39 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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poshoung wrote:
...

我想生氣的人應該滿多人的.

PS: Windows 是 product, 所以 user experience 滿重要的. 所以應該算是 Product Management. 這裡的 "技術" 可能又被定義為 產品開發流程, User experience, marketing, 甚至含 technology capability. 然後PM 應該會被要求了解廣度, 而不是深度.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-07-01 23:40 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
Hi, 我想確認一下. 我記的你"技術"的定義是"軟體工程", 應該是在中後期才有的. 我記憶中, 一開始是談論需要不要懂 "技術", 並沒有說技術定義是什麼. 如果有錯, 請糾正.

我覺得當定義不同時, 就沒有討論的必要. 就好像討論embedded system 跟 enterprise system 要用什麼語言一樣, 不會是一樣的答案.

PS: 大家又開始過度引申了.


我在 2007-03-27 18:40寫的:

我並不覺得,people management這一塊是team leader 的responsibility。PM可以不懂coding的技術,可是他不能不懂,軟體開發流程,以及各個不同目標之間的tradeoff。總不能人家提出一個技術上的評估報告,你沒有能力去判斷,到底要怎麼做比較好。

而對我來說,這也是廣義的"技術"。這不是什麼路上拉個張三李四就會的東西。主要是因為前面有人說,只要是行政的人就好了,我也覺得這不是一般只受過類似商業管理教育的人就可以理解的東西。總還有很多地方是需要補強才能勝任軟體專案經理的工作。

我覺得把太多事看的太理所當然,又不懂技術(software development process)的專案經理,其實是很多專案最大的問題根源。


這是這個討論的第一頁裡面。你要是覺得這叫中後期,我也沒意見。

我自己是覺得討論到 PM 這個話題的前幾篇我就開宗明義點過這一點。因為我覺得行政出身的人,哪會去看什麼人月神話?configuration management? 哪會去看什麼software risk assessment?還是software measurement相關的討論?

當然,kenchu覺得這些都是team leader去做就好了。反正不管什麼技術上的東西,只要是這個人懂,我們就不要叫他PM,往組織上面找,找到一個不會的,這個人來當PM,所有底下的都叫team leader,這樣就解決所有的問題了。

也因為我在提出來的地方實在是我自己參與這個落落長的討論的前幾篇,所以我可以接受大家說,啊,singlelog你每次廢話太多,又寫的長篇大論,所以我沒看到。不過要說我們定義就不一樣就不該討論,我就覺得這實在沒道理。

因為,我是一開始沒多久就把這個對於技術的定義端出來。每個人可能講的都不一樣,可是我可是一開始就講過我的意思。總不能到現在已經750篇了,才又說,靠盃,原來你講的技術是指軟體工程。我們定義就不一樣就不該討論。

而且各位想要進來當中立客觀第三者的朋友,也不要忽略了,中間可是有人一直在說,軟體管理又不是專案管理,這兩者不相同,不可以相提並論,這句話搞不好出現上百次。只要會專案管理,不用會軟體工程,就可以當軟體專案經理。不會的程度就像是我不會投資銀行也可以當很好的投資銀行專案經理一樣不會。

當然,我不管舉了再多篇軟工界大師的著作,都被歸類為軟體管理。好像整個業界對於軟體專案管理大師的方向全錯一樣,這些人講的都是軟體管理,不是專案管理。至於軟體管理與專案管理的差別,這在舉不出來名字的專案管理入門教材中就有清楚提到,因為實在太過基礎,所以不會的人請自爆。

當我們要求人家開示一下這些資訊的來源時,得到的是:『我覺得您已經剩下用學經歷來驗證自己得能力了
如果現在只剩下比您的學歷經歷書目的多寡
那別比了 』

隔了幾百篇後得到的又是:『不過我真的想請教 singlelog 您當過大型專案的PM 嗎 ?』

我會說kenchu在唬爛,主要指的是:『我不懂投資銀行,可是我可以管理一個投資銀行專案。』我也可以說:『我不懂怎麼研發科學小飛俠的手錶,可是我可以當一個很好的南宮博士。』這種話有沒有什麼說服力?這不是唬爛,又是什麼?

kenchu講的可能也是實話。我想只要是人都可以當管理者,可是你真的管的很好嗎?你講這種話,有什麼可以佐證的資料或是check record嗎?要是沒有,那我們怎麼分辨你講的到底是對的,還是唬爛?

我認為你這樣說是唬爛,你覺得就應該說我沒有管理過大型專案的經驗,如果我沒有,就會讓我的質疑變成無效,讓你對自己能力的宣稱就鍍上金箔嗎?

好,當這個世界快要被小行星撞爛時,我沒有帶領一個鑽油井的團隊去當太空人,把油井鑽一個洞再埋一顆原子彈把它炸爛的專案經驗。我沒有做過人數眾多的偉大專案。可是我還是不相信你可以把投資銀行專案管理的很好。so?

你要不要真的就告訴我們一個實際的例子,你是怎麼樣不懂一個行業的domain knowledge,卻又在完全缺乏對這個行業技術了解之下,發揮你高超卓越的管理能力,領導一個龐大的團隊,再次拯救了地球?要不然,純粹出自於幻想,說自己擁有征服全天下女人的天賦,卻又掏不出什麼東西來,別人在質疑時,就開始嗆聲,啊你是有多大支?我哪有在唬爛?這是要怎麼服眾啦。

好吧,這個主題已經往800篇回覆前進了。不甘願的辯論者才能讓它爆呀!衝呀!繼續暴走吧!


singlelog edited on 2007-07-02 00:27
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
secretguest0824

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發文: 354
於 2007-07-02 08:50 user profilesend a private message to usersend email to secretguest0824reply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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刀光劍影不是我門派
天空海闊自有我風采
雙手一推,非黑也非白
不好也不壞,沒有勝又何來敗
沒有去,哪有來
手中無劍心中無塵才是我胸懷
隨緣而去乘風而來才是我胸懷

唇槍舌劍不合我姿態
天空海闊才是我風采
雙手一推,非虛也非實
不慢也不快,沒有勝又何來敗
沒有動,哪有靜,
手中無劍心中無塵才是我胸懷
隨緣而去乘風而來才是我胸懷


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:secretguest0824]
luandjack





發文: 45
於 2007-07-02 08:56 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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secretguest0824大大,真厲害,連電影太極張三峰的主題曲歌詞都能記下來。

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:luandjack]
secretguest0824

別當出頭鳥



發文: 354
於 2007-07-02 09:00 user profilesend a private message to usersend email to secretguest0824reply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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luandjack wrote:
secretguest0824大大,真厲害,連電影太極張三峰的主題曲歌詞都能記下來。

去問孤狗就有了啦,這那須要耗費大腦空間記....Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





發文: 128
於 2007-07-02 10:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我一直都覺得這討論不需繼續

看看一開始,明明就一直拿軟體工程管理來當專案管理

搞到最後某些人除了硬凹,拿積非成是東西與自己所謂的經歷來說嘴外

我看不到什麼理性與專案的言論,也看不到真的花時間去培養自己對專案管理不了解的地方,只會一昧的謾罵....這樣討論有何意義

我舉了一堆的例子來說明說軟體管理不等於專案管理

專案管理本身就是門學問,其做的是工作項目的管理

工作項目 (Task) 說穿了就是要做什麼

不同的專案就會有不同的工作項目

但其中其實有很多相同處

我之前列了一個專案計畫的目錄

我敢說所有的系統(軟硬體)專案都通用

其 Task 是共用的,唯一不同是部分是需求

如會計系統跟人事系統,兩者Knowhow 不同,也就是說 需求不同(一個是會計,一個是人事)

但需求分析要做什麼<- 相同

系統分析要做什麼<- 相同

製作、測試....其實都相同

對軟體的PM來說,兩者專案管理沒有什麼不同因為做的都一樣(task都一樣)

這就是就為什麼專案經理是不需要技術的,因為做的都一樣是Task的管理

軟體是如此,硬體也是如此,其他行業也是如此

PM重點都是在於工作項目的管理

不管各位看什麼產業的專案管理講都是工作項目的管理與執行

對一個PM 而言,其實該做的就是

一、有什麼工作項目要做
二、工作項目要做些什麼
三、如何做好這些工作項目
四、如何在有限的資源做好這些工作項目

以上不管任何專案都可以通用...

因為資源有限,所以必然會產生風險

透過一堆報表有的沒的,可以幫助PM分析專案面臨的問題

對PM而言,重點在怎使用有限資源完成工作項目,並且掌握才是最重要的

只有對專案管理不懂的人,才會一直覺得PM要去做什麼需求分析、什麼沒技術聽不懂工程師說什麼...這些根本都不是pm 該做的

當pm 了解專案管理的精隨就是分析、掌握(管理)工作項目時,不管是會計、人事、研發...等專案,對該pm而言:
第一步就是分析工作項目、資源之後擬定計畫
然後照計畫執行,有計畫才可以掌握,才有可能管理

當一個 pm 說專案計畫不重要的時候,我無法想像其專案成員該依據什麼來進行專案,公司其他人與客戶怎會了解專案的近況,pm又要怎掌握專案

一個根本不知道專案計畫的pm 根本就不及格,就好像做軟體管理但需求跟本沒分析就直接CODING 一樣,這樣的專案這樣的系統要怎做管理與執行...

PM 重點是工作項目與資源管理
SA 重點需求如何分析
SD 重點是如何把需求分析成程式架構...

不管是做哪種專案,做的都一樣
難道真的把做人事專案的SA 丟到會計專案 就沒辦法做需求分析了麻
相對也是,難道把人事專案的PM 丟到會計專案就不會做PM了麻
只要知道工作項目是什麼,不管是軟體的專案、硬體的專案、併購的專案
對SA 有什麼差、做得 不都是需求的分析....
相對對PM的專案管理而言有什麼差,做得不都是工作項目的分析、執行與掌握

不要畫地自限,整天說別人唬爛
那不會凸顯自己的利害
只會讓對其無知搖頭無奈....

我敢說,當大家開始進行大型專案時面臨到問題時,再回過頭來看看我寫的、看看其問題是不是在於工作項目不清、不知道要做什麼、資源不知怎分配、分工亂七八糟、專案不知道怎進行、怎掌握,公司其他人也不知道這專案在做什麼,客戶與專案成員也不知道專案全貌,pm自己也走一步算一步的時候

再想看看 PM 倒底真正的工作是什麼
在一個專案 PM 到底是什麼角色,是計畫規劃與掌管者
還是一個技術佼佼者...

重要的是工作項目的管理讓其他成員有所依據
還是去作一個技術經理做的工作

兩者不管能不能重疊,但最重要的又是何者
哪者才是專案成員對專案經理的期待
哪個才是真正的專案管理...

我不奢求 以上可以完全被某些人理解
但我真的希望當在罵人唬爛的時候
想想看,是自己不懂、還是真得是別人唬爛...

如果最後只會硬凹、積非成是,那就真的不要討論了

我說的這些對各位以後在做大型專案的時候是不是會有幫助、時間會證明的

這些是我做這些多大型專案後累積的經驗

我原想分享給大家、但我實在不想再說了

這些不是我的損失,

只是當我看到一些自以為很懂專案管理的人

卻一直以軟體管理來都專案管理 還說的頭頭是道

導致台灣資訊業對 PM 要求的積非成是的時候

感到無奈、但卻也無可奈何罷了


kenchu edited on 2007-07-02 11:06
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





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於 2007-07-02 11:26 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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一間公司不能信任不懂技術的PM

一個PM要有技術才能做好專案

說坦白的,到底該公司是要PM做專案管理、還是軟體管理

將取決這個問題的答案

但我還是想說,專案管理跟軟體管理不同

專案的概念是資源有限

軟體管理的概念是要有哪些資源做哪些事

一個軟體專案、專案是包含軟體開發的

所以在專案裡,軟體開發的資源也變得有限了

但專案管理的目的是管理整個專案

也就是工作項目與資源

其中生產(軟體建置),則是工作項目的一環

專案包含範圍很大

PM 是要學成本控制的,技術部門是不需要管這個的...

Task 的評估是靠經驗累積的

所以要能正確的評估 Task 靠的是以前累積的經驗

當不同專案 Task 都一樣的時候,以前的經驗就可以協助PM 評估時程

不是PM要懂技術才能評估時程<- 這裡其實是技術經理的責任

把Task 規劃好,累積經驗<- 這裡才是 PM 的責任

所以PM 的工作一直都是Task 的管理,跟懂不懂技術是無關的

看看我之前列的目錄、不管是什麼軟硬體專案都可以通用

Task 也都一樣,我一直去更新我的計畫讓期累積經驗

下次一樣的專案我就可以比前一次更正確的評估我要的資源與時程

我累積這些專案資訊,這些才是PM 要帶給公司的

其他技術的累積是技術部門的責任

所以一個公司敢不敢把專案交給一個不懂技術的PM

取決一家公司的專案管理的落實程度

不是取決在一個專案經理該不該懂技術...

在正常化講,PM對專案的管理都是
工作項目
資源

其工作項目初期管的是有哪些要做,執行後管的是要產出的東西產出沒(包含正不正卻)

資源則是 人力 時間 金錢的運用

沒時間了就加班加到死
沒錢了就加班費砍掉...
沒人了就外包或偷工減料...

我知道某些人認為以上沒技術的PM就會亂搞...

但以上會用到技術的部分其實是PM 找軟體開發組的組長討論的
哪來的PM自己決定技術要怎做....
除非PM就是身兼軟體開發組組長...
不然PM 何需管技術,只要軟體開發組組長跟PM 找出共識就好
說穿了這討論一直堅持不下的原因就是 沒技術的PM要怎找出共識...
但我只能說這些沒有意義的堅持,因為本來專案計畫中的專案分工就會提到職責區分,會搞成這樣的原因根本就只是因為制度不彰罷了(拿一個制度不彰的現狀來要求PM必須懂技術...根本就是積非成是),而且這跟專案管理也無關,因為不專照制度來走,不管什麼管理都行不通的(管理其實就是要解決這些問題,但我們卻拿這些問題來當作管理的問題...)

其實問題癥結就是在這裡
我提的是這問題該怎解決,但有些人卻因為有這問題所以就客製化PM的工作
搞到PM要懂技術比懂管理來的重要,搞到台灣資訊業也沒幾間真的做到專案管理
是好是壞,我也不想再說了

至於專案管理的人兼軟體開發 是專案管理中最大的危機
我之前也談過....


kenchu edited on 2007-07-02 11:47
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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於 2007-07-02 11:53 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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另外

我必須說明

我從來都沒說PM不需要懂軟體工程

對軟體專案的PM來說,這是必需要的 Knowhow

但重點是整個軟體工程的工作項目是什麼、要做什麼、要產出什麼、要怎測試、品管

把這些變成工作項目,把產出物變成管理的驗證方式

只是其中SA SD PG TE 做的內容那就不是 PM 該做的

PM 只要知道這些人要做什麼 要產出什麼 要怎驗證產出物 就好

然後把軟體專案套用軟體工程,訂出工作項目與執行計畫,如SA應該要做需求分析包含現狀分析、電腦化後改變分析等....SD要用 UML 去分析出系統架構等...
SD的功能要包含追朔需求與測試計畫...
測試計畫要包含哪些如黑箱白箱等....

把每一個工作項目要做哪些,產出哪些都訂好...然後變成專案計畫執行之與管理之

以上這些都不是技術...

PM 要懂得是軟體工程的每一個工作項目然後套用在專案中的 軟體開發
其他還有後勤支援....等

這些才是PM 該懂得,我之前也解釋過了...

說穿了再專案中的軟體工程, PM 就是規劃軟體工程執行方法的人
也是整個專案成員分工所依循的所在

所以專案計畫的重要可見一斑


kenchu edited on 2007-07-02 12:03
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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於 2007-07-02 12:10 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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再補充一點

軟體工程不等於寫程式

軟體工程是教大家怎製作出一個軟體出來

以工程學的角度去解決做軟體這件事

這就是我所謂的目標物跟解決之道

所以軟體工程是不會要求要用哪種程式語言

只會要求要做哪些步驟 包含分析要產出什麼要注意什麼 等等...

而專案管理則時交大家怎做好一個專案

以管理學的角度去去解決做專案這件事

這也就是我所謂的目標物跟解決之道

管理一定要有目標,有了目標才有解決之道

一個資深的工程師,就一定懂軟體工程嗎?

技術跟軟體工程根本也不相干...

又何以專案管理跟技術會相干呢....

我真心希望可以把問題拆開看,自然可以理解

什麼是專案管理 什麼是軟體工程 什麼是技術...

這些是有關連但其關聯的點不是技術....

不是有技術才能把這三者湊起來...

而是要看要什麼角度來看

對軟體工程而言, .NET , JAVA 軟體工程的論述是一樣得是一致的
對專案管理而言, 軟體開發 , 硬體設計 、併購銀行 專案管理都一樣的是一致的

對一個 軟體工程的管理者而言,不會因為之前是 .Net 的軟體工程 之後是 JAVA 而不會管。
對一個專案經理也一樣。

但重點在於 是不是真的了解什麼叫做軟體工程 軟體工程要做些什麼
相對的專案管理也是....


kenchu edited on 2007-07-02 12:15
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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於 2007-07-02 12:38 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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PM 重點是工作項目與資源管理,可是對於軟體專案來說,就是因為它的工作項目與資源管理,與一般專案不一樣,所以我們需要了解軟體工程。

我前幾天才又讀了一次Jim Collins的基業長青,裡面提到他做研究的方法。他一向都是找對照組來研究。他提到的概念大概是。每間公司都有辦公室,可是我們可以說辦公室就是這個公司會成功的最大關鍵嗎?不行,因為別家公司也都有辦公室。

對每個企業的經營管理來說,一定會有跟其他企業一樣的部份,比如說,企業都要賺錢,都要聘僱員工。可是對於每一種不同的行業來說,也一定都會有這個行業特殊的部份。

有些人說,天底下的女人,燈關起來都一樣。可是即使你在伸手不見五指的地方,要與心愛的人燕好,你會發現每個女孩子有不同的香氣,不同的體態造成不同的觸感,會有不同的音調,對於你的身體會有不同的反應,如果你把這些通通都考慮進去,還會覺得天底下的女人,燈關起來都一樣嗎?

沒有錯,專案經理就是在資源、金錢、時間、品質這幾個因素之間做調配與權衡,最重要要做的事情,就是在進行必要的管理,來達成目標。你要把它簡化成對於工作項目與資源的管理也是可以的。

可是,以軟體專案管理來說,要做好工作項目與資源的管理,你就不能不懂軟體工程。因為,這個產業跟其他產業不同的地方,就在這裡。從工作項目規劃,到怎麼進行有效的管理,怎麼樣了解目前專案進行的狀況...有太多事情需要專業知識。

如果我們一直說,婦產科醫生的聯合醫院不能因為婦產科醫生走光了就停擺,所以幫狗接生小孩的獸醫也可以來幫小孩子接生。因為都是幫女性動物接生嘛,一樣是從產道把小孩抱出來嘛。這樣講有道理嗎?就算衛生署不來抓你,女客戶也不敢上門吧。

我遇到的很多專案實際上的問題,就是因為找了一個專業能力不足的人進來當PM。因為他們不了解軟體專案管理。所以,在工作項目上,他們會質疑很多看起來好像沒有必要,可是事實上有很大影響的工作項目,他們會想要"加速"軟體的開發,這個加速常常是建立在省略必要的事情上面。他們會"加入"他們認為有效的工作項目。而事實上這可能會有完全相反的效果。

如果你不懂軟體工程,你就沒辦法判斷,哪些東西是省不掉的,哪些東西是不能做的。也不會有機會去了解,可能對於這類型的專案,我要採取這種process,對於另外一個類型,我要採取另外一個process。對於這樣的專案,我應該找誰來幫我組織一個team,對於另外一個專案,我應該又找誰來幫我組成另外一個team。

就是因為這些東西不容易,所以我們有軟體工程界的大師。為了軟體專案的管理寫出長篇累牘的東西出來。

就是因為每個行業都有其特殊的地方,所以要做好一個好的專業經理人,並不是這麼容易就可以替換的。有些人天生就明白比較多的道理,可是對大多數人來說,這些道理是需要去學習的。

有人一直說,PM只要會管理task就好,可是這裡面的問題就在於,task 的管理就是一門很專門的學問了。你可以不會寫code,可是你不懂軟體工程,你怎麼知道專案應該要follow什麼樣的development process?你怎麼樣決定是要用iterative的方式開發,還是要用waterfall的方式開發?還是這個案子可以走一些extreme programming或是agile method的模式去進行?

這是team leader 的工作嗎?這些東西直接就跟你要花多少錢有關。而照kenchu的說法,team leader只要管技術不管錢呀。

採用不同的工作流程,會需要花不一樣多的錢,也會有不同的管理重點,也會有不同的資源安排。這些東西通通都不懂,然後從外面找個管人事的人過來當專案經理,然後說你就只要做工作項目跟資源的管理就好了。這個人會做出些什麼東西來?

有些工作是需要專業的工作。你不能站在公司的立場,說什麼要是人走了,公司就倒了,所以我們要如何如何讓沒有專業的人也可以做這件工作。這是很奇怪的一個說法。

就像律師事務所要是說,大牌的律師要是走光了,律師事務所就倒了,所以我們要想辦法建立制度,讓剛畢業的法律系學生也可以跟大牌律師一樣賺錢。你會覺得這種說法有道理嗎?

我們自己在做軟體業的人,自己不尊重這門行業,不認為軟體專案管理其實是很專門的一樣工作,反倒覺得這跟其他行業都一樣,只要是個專案經理,不懂軟工也可以做,這實在是很怪異的一件事情。

我只能說,要是你對這個行業該有的專業知識都有足夠的認知,而且在你的工作上都進行了實際的應用,你還會覺得這就是一個不懂軟體工程的財務經理人就可以勝任的工作,那就表示,其實你的專業能力還有很大的進步空間。

每個專案都有它一樣的地方,都會花時間,會有人要管理,會要交出具有一定品質的產品,軟體工程學的好的經理人,可以在這之間找到一個最好的平衡點。軟體工程學不好的經理人,就是碰運氣了。

對於不懂的人,或是對於沒看過有才能的人來說,反正他們也習慣了平庸無能的管理者,看不出別人的價值所在。在java的專業論壇裡面,我當然不鼓勵大家往無能的方向前進。雖然說,白癡當上主管已經變成新一代的企業現象。

我自己是覺得,你不會軟體工程,也不想進修這一塊,你就不要考慮要當一個好的軟體專案經理這件事了。當然,你還是可以當你的軟體專案經理。天底下沒有規定白癡不能當主管。

kenchu一直強調的,都是在於各個不同的產業中共通的部份,可是一直迴避各個產業不同的部份。我一直質疑的地方就在這邊。這很像是那種唸過MBA的學生,在學校認為自己可以管理所有的企業。可是卻一直忽略了,其實你要在一個產業中深耕,才可以掌握一些細微而重要的部份。

有哪一家軟體公司,會起用一個從未做過軟體專案的軟體專案經理,他還是本來是管人事的。去負責一個金額數十億,不要講這麼高好了,數千萬的軟體專案嗎?要是這種事在今後的一百年之內都不會發生,我們花那麼多時間,去討論這個人是不是天賦異稟的剛好可以做到這個位子,還可以管理的很好,到底是要做什麼呢?

喔,剛剛又看到有人在改口了,他從來都沒說過專案經理不用懂軟體工程。我在一開始時就把我對於技術的定義說出來了。我一直在喊,PM不用會coding,可是不能不懂 software development process(這是廣義的技術)。因為一個做行政的,做人事的,不會懂這個嘛。難道又是一個誤會嗎?

我一直說,這門行業很特別,你不能一直說別的人什麼技術(軟體工程)都不會,丟到這個位子來就可以精通專案管理。現在又變成了需要懂軟體工程了。好吧。看來講了幾百篇,終於有了共識了。

現在是7/1,我摘錄一下我在 2007-03-27 22:33 講的,這在這個thread的第一頁,希望不要因為在第一頁的下面,就被稱做是在中後期才提出來的。


對我來說,擬訂工作項目是專案經理工作之中,最簡單的一環。事情從來都會有你沒預料到的變化。而不懂軟體工程的專案經理,常常會有不對的思考模式。比如說,把軟體當做是人月直接乘上小時。delay了就加人。為了追趕前面的milestone,犧牲掉一些很重要的原則,而這些knowhow,我是稱他做"技術"

以我自己的經驗來說,你把所有的東西plan的很完善,這根本只是最基本要做的事情。根本就不值得說嘴。那種剛從學校畢業的博士也可以說的一嘴好專案。可是最重要的是,當你遇到問題時,你要怎麼解決你面臨的問題?你要怎麼樣去做正確的調度與取捨,你要怎麼樣讓正確的人在正確的地方在正確的時間做正確的事情,這個比較重要。

專案管理本來就不等於軟體工程。我只是認為,你要當個很好的software project manager,就不能不懂software development process。而software development process在我的想法裡面,並不是一般行政職的主管所擁有的技術。也就是說,你把一個管財務的主管,或是管人事的主管調過來管軟體專案,這是不會 work的。

對我來說,專案開發不是專案計畫的工作項目之一 ,而是說專案計畫只是專案開發過程的一小部份。這只是一個plan,接下來你要做risk assessment,你要修正你的plan,你要持續地去做你該做的管理工作。

PM的責任很簡單,就是在時間/資源/品質/預算之內做調配,把專案做成功。可是對軟體專案來說,這裡面最重要的就是人。

有些很會施加壓力的PM,把一個專案給結案了,可是所有參與的人都走光了。以我的角度來講,我會覺得這個專案經理一點都不夠格。不管他會寫再多計畫,多麼會盯進度,多麼會做"管理",這個專案有多成功,我覺得他都是個失職的傢伙。

專案經理的工作不會跟人都沒關。他有一個很重要的工作就是要做assessment,包含專案的進度以及每個人的表現。我從來沒有遇到任何一家公司的專案經理完全都不用做people management。大概是因為專案管理的書我看的不夠多,不太知道為什麼 project manager可以不用take care people management。或許kenchu可以告訴我們這個書上所描述的working model 是怎麼一回事吧。包含所謂的team leader到底要做什麼。


我說明過,專案管理本來就不等於軟體工程,也說明過,要當個好的專案經理,不能不懂技術,而這個技術,我指的就是軟體工程,也說明過,相較於其他行業來說,不懂這個根本就沒辦法管理好軟體專案,也不曉得在後面哪一篇說過,因為這種對於軟體工程的domain knowhow,對於一般人來說,這就叫做技術

我在幾百篇的文章裡面也不斷講到,我指的技術不是怎麼coding。而是軟體工程。不過愛抬槓的朋友,就硬要說,天底下管理殊途同歸,所以找個管投資銀行的朋友過來也可以勝任。搞不好找個管地產開發的天賦異稟男子也可以吧。我們這些努力學軟體工程的人學了半天只能升到team leader。What a loser! Big Smile

當然啦,看懂別人在寫什麼,這件事專案經理並不需要會,因為專案經理最重要的工作在於工作項目與資源管理。還有寫出一本漂漂亮亮的專案計劃書。從這個角度出發來看,我想再重申一次以前的說法,這專案經理也太好幹了吧。


singlelog edited on 2007-07-02 13:24
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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於 2007-07-02 13:47 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我剛剛才發現一個大問題,原來kenchu把很多字眼加上專案是有特別含意的。

當我們在講說,你把一個人事經理調過來管理軟體專案是不work的,他說的是,我不懂人事,可是我可以當一個人事專案的專案經理。我可以當一個財務專案的專案經理,我可以當一個投資銀行的專案的專案經理。

也就是說,當我們在討論說,You can't have the manager of the human resource department to manage a software project for he does not have such experience and know-how.

kenchu說的是,I can manage a software project of the human resource management system even if I don't know anything about human resource management.

然後我們一直問,How could you possibly manage a human resource department without domain know-hows?他講的其實一直都是,I don't know finance, but I could manage a financial software project.

唉,這是全然地看不懂人家在講什麼,然後雞同鴨講呀。也就是說我們都在問的是你怎麼可能會管理這個部門?有誰會叫你去管理這個部門?他講的都是我可以做這類型的系統。我可以接到這種系統的案子,還可以管理的很好。

也就是說當我在講說,我們不會找那種只會行政,或只會人事,只會財務的主管(不是系統,而是部門管理)來管理軟體專案時,kenchu的回答是,我不會人事或財務,可是我可以管理好人事或財務系統(軟體系統)的開發。而且還可以當一個好PM。

唉,我也相信,如果我接到一個不會的domain,要做的是軟體系統,我雖然不會這個domain,我也可以當一個很好的軟體專案經理去把它解掉。這是個軟體專案經理都應該會的東西。不同的domain,只要是要資訊化,道理很多都是共通的。只是,這種話有必要特別點出來講嗎?

特別是在我們一直在講說,軟體專案經理不是什麼阿貓阿狗學會了其他行業的專案管理,也就是說像是建築工地的工地主任,懂的怎麼樣去管理一個實際大樓的建案(真正的建案,不是"建築資訊系統"的project),或是投資銀行的專案經理,這個人做的其實是一個投資銀行project,這指的不是資訊系統,而是實際上怎麼評估投資這一塊。(investment project, financial project)

而跳出來回應的人,卻把它通通解釋為跟這個行業有關的software system (software project)。然後他在講的說我不會這個 domain也可以管理這些東西,指的是我不會domain,也可以管理與這些領域相關的software project。

這裡面被用到最混淆的一個詞就是project。不管我們在講的是什麼樣的project(building, investment, financial projects...),都被解釋為software project。這中間的差距就不可以道里計了。

你回應的東西,是我們通通都認可的事情,而且大概沒有什麼人會懷疑,可是你表達出來的文字與時間點,卻是完全地雞同鴨講。

因為我們在討論,管理軟體專案,是一個很獨特的學問,不是只會專案管理的人(會管理其它行業的實體專案,像是建築業裡面負責管理工地的工地主任,像是財務部門專門管理財務的財務投資專案(真正在管錢的出入)的專案經理)可以勝任的,kenchu的回答卻是我不會人事,我不會財務,我也可以當人事系統、財務系統的專案經理。最重要的部份還語焉不詳,就記得要挑戰別人的說法。

而其實kenchu指的,是這類型的軟體專案,而不是這類型的部門。而我們講的,從來就不是這類型的軟體專案,而是這些部門。Tongue

當他在講的,是我不懂這些domain也可以管理好這些專案,他指的是 software project,我們指的是 physical project(investment, building, finance, human resource management...),我還以為,財務經理不等於開發財務系統的軟體專案經理,這大多數人都不用解釋就了解了。

唉,你回應的時間點與內容根本就與我們在討論的無關呀。你提出來的論點沒人會懷疑。我們不會某個domain,也可以當這個domain的PM呀。

可是我們當時在討論的 domain,其實指的是software development process之類的know-how呀。

我想溝通的障礙大概不能光放在你一個人上面,可是我一直到現在才覺得我看懂你到底在講什麼。我不知道我現在的解讀對不對。如果現在的解釋是對的,看著花下去的時間,還有我的肝......有一股蛋蛋的悲哀。

要當一個好的PM,可能要先理解別人在講什麼,還有把自己想講什麼給弄好吧。講的不明不白的,又不做適度的澄清,其實都是在浪費大家的時間。

我現在想一想,我有沒有什麼地方沒有把文字敘述跟定義解釋清楚嗎?...what a nightmare.


singlelog edited on 2007-07-02 20:45
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於 2007-07-02 18:48 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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做個簡單的回顧。

我一開始會跳進來,是因為有人說,專案管理只要行政職系的人就可以勝任了。接著就是不斷地在討論,到底該不該懂技術。

我從一開始就提出來,對於不懂軟體開發的其他行業的人來說,包含像軟體工程這樣的know how也叫做技術,而我指的技術,並不是coding的技術。而是software development process。類似的文字我在這個快要800篇的討論的前100篇就一再地提及。

而軟體專案的專案管理,我個人認為並不是一個其他行業的專業經理人,調過來就可以勝任的。比如說建築業的工地主任,或是人事部門的部門經理。可以勝任的。

我個人是認為kenchu把這句話誤會成做人事系統的專案經理必需要懂人事才可以管理人事系統的專案。

我剛剛仔細看了一下,他講的是:

針對singlelog所言
你把一個管財務的主管,或是管人事的主管調過來管軟體專案,這是不會work的。

我挑戰這句話
因為你把財務跟人事當作兩件事
而非當作專案
如果當作專案來看待
一樣都有其工作項目,一樣都有其資源,一樣到可以擬訂專案計畫


搞了老半天,其實他誤會我講的管財務的主管,或是管人事的主管。我指的是財務主管,是財務部門的頭。人事主管,是人事資源部門的頭。他卻把它當做是人事專案跟財務專案的專案經理,還要挑戰我的話。

我怎麼看,我就是搞不懂,為什麼那種在管錢的人,會需要寫什麼project plan?所以我也特別解釋過,一個會計主管不是在時間內把財務報表編出來就沒事了,報表的內容是否正確可能比schedule是否match來的更critical。也就是說,對這種事來說,發生錯誤時的penalty會遠比delay的penalty來得高。

不過我並沒有繼續在這個主題上面沿伸下去。因為我以為我寫的已經很白話了。現在看來,這種想法上的歧異應該在一開始就提出來,因為kenchu雖然要挑戰我的想法,不過現在看來,他要挑戰的跟我原先講的根本就是兩回事。也就是說,他要跟不存在的騎士作戰。

我是不知道這個莫名其妙的挑戰是從何而來,不過在發現到有人丟白手套之前,還是應該先問一下,他要決鬥的對象到底是不是我才對。搞了半天他要挑戰的是不曉得在哪裡的孤獨木,而不是小弟singlelog我呀。Big Smile

我會覺得軟體業的專案經理,應該要嫻熟各種不同的開發方法論,了解背後的含意,並且知道怎麼組織起一個良好的團隊,並且把工作妥善的安排下去。所以因案子制宜是很重要的一件事。因為好的PM會根據特性去挑選一個適合的development process。採用不同的開發方法與就會有不同的task,會需要不同的resource,這中間其實有很多彈性可以運用。而對我來說,這些都叫做技術,要不你在路上拉個阿狗阿貓過來,沒學過軟工,沒參與過軟體開發,這會懂嗎?

不過在我提出這種種不同的說法時,kenchu持續地提出同一版本的開發方法論,然後一再地強調只要照這套方法就可以進行開發,這是一體適用的方法。

我想這是另外一個誤解的起源。

我指的是專業的軟體專案經理,會依據專業的特性,決定要採用什麼樣的development process,要用什麼樣的方法去evaluate process ,要用什麼樣的方法去identify risk。然後進行必要的管理。

而kenchu並不覺得這是專案經理該做的事。專案經理應該要抄kenchu牌寶典,然後把一些技術上的問題留給team leader去做。

我是覺得,PM就是要知道不同的process,然後隨著你的專案進行不同的調整。不過,對於一直都做內容類似的專案的話,那有可能就可以一招半式走天下。

接著則是跟project plan有關的部份。

我覺得寫一份project plan很簡單,而且不是重點。不過這個論點,被kenchu引申成project plan不重要。

我其實說過,project plan只是表示你的計畫而已,對我來說重點不在於計畫本身,而是在於你怎麼樣觀察結果然後修正你的管理作為。也就是對我來說,它只是plan - assessment - action中間的一環。我並沒有認為project plan不重要。只是說,寫plan是pm最簡單的工作而已。

所以不要再繼續說我指的是project plan不重要。相較於你要進行的monitor與修正,這並不是最重要的事。不是最重要的事跟不重要,這兩者並不相等。

所以我還是覺得該寫一份plan出來,只是說這份plan就只是代表你的規劃而已,沒那麼了不起。真正難搞的還是在你面對問題時要解決問題。這吃掉我最多的專案管理時間。

至於技術的部份,我實在是從一開始就講過了。所以從來沒想過其實大家會一路誤會下去,還有人說我強辯或是不聽人家在說什麼,還問我說,我不是中後期才開始講的嗎?事實上,到底是誰不聽別人到底在說什麼呀?

我指的技術是相較於其它行業的人來說,像是這些跟軟體工程有關的東西,都會被稱呼為技術,可是kenchu大概就一直窄化成,比如說SA是不是了解某個business domain,比如說寫code的人會不會寫某一種類型的code。然後PM就要變成一個技術的佼佼者。

儘管我一而再再而三的強調,PM該會的技術能力不是coding,不是coding,不是coding。PM不該跳進去去兼任其他開發工作,也講了N次了。結果得到的還是,我主張的是一個PM是技術超人,這個技術還不是軟工,而是開發的技術,然後只要是開發系統出身的人,就會跳進去專案裡面開發。

這實在是非常非常非常奇怪的說法。因為我個人雖然不懂java,可是我有幾個朋友不但深刻了解技術,也懂得適當授權並分工呀。一竿子打翻一船人,然後不管別人到底在說什麼,先是要跳出來挑戰別人的說法,然後雞同鴨講個幾百篇。人家問問題不回答,只會重複地問同一個問題,我現在也不知道要說什麼才好。

我自己回顧一下,我不斷在這個過程中要求對於這些意義進行澄清,不過卻一直被當做是積非成是。而我所要表達的意涵,卻是一而再再而三的被誤會。

我也誤會了kenchu嘗試表達的意見。不過我想,我問了很多問題從來都沒有正面的答覆,而是叫我去看書,不要賣弄學問,不要看錯書...你不解釋清楚你在講什麼,講話沒有重點,只會列幾百行一模一樣的文字要大家再三拜讀,這樣到底有什麼意義呢?

唉,這還真是一個漫長的發現之旅。Big Smile

我不知道我此刻的解讀到底對不對,不過我覺得,花幾百篇去進行討論,結果卻是跟一個看不懂別人在說什麼的人一直雞同鴨講,這實在是一件很累的事。

而我雖然一而再再而三地請對方先確認他看懂我要表達的意思,不過看來,下回在沒有真正獲得確認之前,就不要花時間在無謂的討論上面了。要是他不想回答,或是他一直都看不懂你要表達的問題,那就算了吧。

ianhong,

你現在確認了,我"技術"的定義是"軟體工程",是在中後期才有的嗎?

還是說是我很會爭論,挑語病,最好還可以達到完全不聆聽別人,模糊焦點?

我是不知道,為什麼我在前面第一頁就講過的東西,要被誤會說是在中後期才提出來。我也不知道,我在講說,一個人事部門只會管行政的主管沒有管理軟體專案的能力,會有人跳出來挑戰,結果搞半天他說的居然是,管理人事系統的軟體專案主管也擁有管理軟體專案的能力。

唉,這種根本不一樣的東西是在挑戰什麼?

如果我們這些想要匡正視聽分享自己心得的人,單純地說明一些想法,然後回答別人莫名其妙不知所云的質疑,要被說是很會爭論,挑語病,完全不聆聽別人,模糊焦點,那我也認了。

因為一開始我只是想分享我的心得,回答人家的問題而已。而這位出來挑戰我的人,拿著現在看來完全不相同的問題來挑戰,是在挑戰什麼我也看不懂。問他的論點,又都不正面回答。現在才要說,我所謂的技術指的是軟體工程,是在什麼時候提出來的。或者是:

把每一個工作項目要做哪些,產出哪些都訂好...然後變成專案計畫執行之與管理之

以上這些都不是技術...


如果你覺得這些不是技術,那早講嘛。現在才在講我很久以前就下的定義,我也不知道要說什麼。真要問我多久以前提出來的,嗯,大概是三個多月以前吧。

當然啦,如果你要說我從來沒有為這些東西描繪過我心裡面的想法,我還真不曉得要怎麼樣講。因為我明明在3個多月一開始參賽時就講過了。看不懂又不問,這就不能怪我了。


singlelog edited on 2007-07-02 20:50
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





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於 2007-07-03 22:17 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我真的懶得看某人硬ㄠ了
這篇明明討論 PM
現在又變成

-------------------

搞了老半天,其實他誤會我講的管財務的主管,或是管人事的主管。我指的是財務主管,是財務部門的頭。人事主管,是人事資源部門的頭。他卻把它當做是人事專案跟財務專案的專案經理,還要挑戰我的話。
-------------------

我真的很無奈
不要在凹了,拜託
也明明說,說什麼我認為只要懂專案管理就可以管好不同類型的專案是在唬爛
現在又改口.....

文章都在,如果老是要這樣凹下去
那真的也不要談了

老把軟體管理當做專案管理
希望您去看看書,看看專案管理的書
也不看,一直硬ㄠ

我不知道到底還要討論什麼...


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





發文: 128
於 2007-07-03 22:52 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我覺得還是回歸到最原始

PM 該不該懂技術

我把之前有人問我的問題拿來當我的論述

一個資訊業的PM 能不能做銀行併購的PM

我認為以專案管理的角度來看這是可行的

論述如下

因為其專案管理,其目的就是在有限的資源下完成特定的事
其特定的事,是沒有區分的,也就是萬事皆可為專案
當一個了解專案管理的資訊業 PM (以後簡稱A君)

A君以專案管理的角度分析銀行併購
找出幾個成敗關鍵點
其中有一項為專業(銀行併購)技能(知識)的不足
所以A君將這點列為風險,其風險處理之道在於

一、以顧問協助
二、挑選擁有該併購經驗的專案成員
三、加強本身專業知識
....
以下略

並針對以上解決之道列出風險的等級與可行性

一風險的等級為A(須立即處理的風險)
風險處理之道的可行性為可行。因為當該顧問符合併購經驗與其他必要經驗時可以協助PM處理專業技能不足的風險,但風險在於可能無法找尋到適當的顧問。面對無法找尋適當的顧問時的解決之道如下

解決之道如下......

當A君把他當銀行併購PM的所有可能的風險列出後,之後做的就是所謂的風險管理與可行性分析,
而當A君解決了專業技能(知識)的不足後,自然可以用其專業技能(知識)列出銀行併購的工作項目,有了工作項目後做的不就還是工作項目的管理

試問A君真不能做銀行業的併購專案嗎 
A君以專案管理的角度去分析專案
把所以可能的問題列出,並找出可行之道(可以完成專案或做不到,完整的把所知道與所分析的問題風險與解決之道說出來,讓所有人都可以檢視
當A君解決了專業技能的不足後的風險
使用其專業技能自然可以列出該做的工作項目
並針對工作項目做管理
所有的專案不就都可以 以一貫之麻

所以以專案管理的角度來看,是有沒行業別的差異
只有以做資訊業專案與銀行合併案來看,才會有行業別的差異
這就是我說的是做專案管理還是做專案的差異...

坦白說有人問PM的價值在哪?

PM的價值就在這裡
知之為知之、不知為不知、是知也
唯有知道有什麼不知道的地方
去找出解決之道,並把其問題解決
了解專案問題與找出解決之道,正是PM的價值所在...

所以我很坦白的說
singlelog  您真的是個很不及格的PM

因為知之為知之、不知為不知、是知也


kenchu edited on 2007-07-03 23:03
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





發文: 128
於 2007-07-03 23:21 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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再補充

一、以顧問協助
二、挑選擁有該併購經驗的專案成員
三、加強本身專業知識
...
以下略

由三可以知道
PM 擁有專業技能(知識),的確可以減少專案的風險,也就是專業技能不足的風險

但這不是必要的要求,而是可以透過其他方式解決的

只是我們在面臨專業技能不足的風險時,太過依賴PM罷了
不然其實PM 就該專心做管理,而不是找一個技術高超的PM來處理這個風險
其實PM是管理職
而這裡的技術其實該依賴的是公司的技術經理與資深工程師
如此一來也可以避免目前 技術職做到最後都升做管理職。
很多人是一個好的工程師,卻不一定是一個優秀的管理者...
但我們卻剝奪了工程師往上的機會
我們的階級一直都是 管理 > 工程...
工程師->管理人員...

如果還是一直像singlelog 等人對PM的要求
那台灣永遠也不會有一個健全的專案管理制度
工程師也永遠都不會有正常得階級地位可以升遷


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-07-03 23:50 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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哇勒,原來kenchu講的還是完全不懂一個行業的人,可以去管理這個行業的專案喔。

A...你強。

我是覺得,光是task breakdown你就不會做了。不過你要說自己可以,那就盡量說吧。我是覺得,每個行業不一樣的地方,不是找個顧問來就可以解決了。而且,最好真的有人找你去當蓋房子的PM,還是什麼投資專案的PM。

我還是專心一點去管軟體專案就好了。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kebin_liu

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發文: 1861
於 2007-07-04 07:28 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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不懂技術 PM產生演算法 V2.0
先找一個懂技術的 PM來管專案,接著把他定義成 Team Leader or 顧問,
然後再找一個人來管理 Team Leader or 顧問,並將這個人定義成 PM,
接著檢查這個的 PM需不需要懂技術。

如果這樣的 PM還是得用專業術語才能和 Team Leader or 顧問溝通,那麼表示這樣的 PM也不是 PM,
就把他歸類成 Team Leader or 顧問,然後再找一個 PM,反覆執行到產生一個不用懂技術的人出現,
然後才叫他做 PM。

如果執行超過可容許時間或是無法產生 PM(Exception),則 PM自己學習技術,並將技術稱之為領域常識,
如此將獲得一個不懂技術的 PM。


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