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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-07-04 15:11 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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何謂什麼是只懂管理,不懂技術的PM?
明明kenchu大大是認為PM只需要專注好管理,
不用去在意技術。

但是不代表kenchu就是說路上隨便抓一個阿狗阿貓小學畢業的人(用這來形容什麼都不懂的人)都可以來擔任PM。
而且當PM在進行專案管理時,就已經會從中學習到管理層面的技術能力了。他只需要稍為了解就好了,有必要還要什麼技術能力都擁有嗎?

如果說你問我PM需不需要技術佐身,
我會回應:不需要。

如果你問我PM有沒有DOMIN或是技術,
我會回應:有。

因為PM會從專案中學習到管理層面所需要的技術知識,
也因為PM從屬管理人員,只需要懂得所需的技術知識即可,
畢竟PM不是要自己跳下去自己coding,
技術只要懂不用非常非常懂。

話講回來如果連這點知識都不懂的話,
譬如:管人事的不懂人事,管錢的不懂財務,那應該又是另一個討論了吧。

不要再講:不需要技術佐身就是代表這人是完全不懂行業的,
而這個完全不懂行業的人前面加個PM就代表完全不懂行業的人在管理專案。


而這正是singlelog大大您所提的,
且這真的是誤導大家的點所在。


njuck edited on 2007-07-04 15:22
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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
njuck

我真的沒外擴....



發文: 17
於 2007-07-04 15:14 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
唉,就跟你說了,不懂人事,不懂財務,可以當人事經理,可以當財務經理,這也不是我說的,是kenchu。是kenchu。並不是我扣這頂帽子在他頭上,是他自己說的。不懂投資銀行,可是他可以當一個投資銀行的好經理,這也不是我說的,我就是覺得很唬爛,才會扯這麼久。可是我講了半天,你就一直說我冤枉他。你要不要自己去問他?


你老是在逃避問題,
這點明明是你提的,
現在又推給kenchu。

到底有沒有看懂我再寫啥?

njuck wrote:

coding能力很強就代表能夠處理好整個專案的所有事件嗎?
而擁有管理能力的管理者就沒辦法處理好在軟體工程裡的事件嗎?


我當初寫這篇上述該篇文章,
主要內容是要表達我對於singlelog您所表達的意見何者我認同,何者我不認同的回應。

你拿我第一篇文章的內容去強迫加入在我後面的文章語意,
明明我從頭到尾從沒都提過:

你不能拿一個coding能力很強而管理能力很差的人,跟一個管理能力很強沒有技術能力的人來做比較的意思。


你沒能了解我的表達意思,
反而還要幫這一段你所不了解的故事當中加上自己的想像。
WOW~
關於這段話是怎麼跑出來的?
這實在是太神奇嚕!!!
我想這段話應該也是kenchu說的吧~

看完singlelog您所回應的文章,我真只有ㄧ個字,]屌~
泛泛眾多文字中,看不到幾個關鍵字,
不過混淆的語意倒很多,

我把其中一些比較奇特的句子,節錄ㄧ下:

這是team leader 的工作嗎?這些東西直接就跟你要花多少錢有關。而照kenchu的說法,team leader只要管技術不管錢呀。

喔,剛剛又看到有人在改口了,他從來都沒說過專案經理不用懂軟體工程。我在一開始時就把我對於技術的定義說出來了。我一直在喊,PM不用會coding,可是不能不懂 software development process(這是廣義的技術)。因為一個做行政的,做人事的,不會懂這個嘛。難道又是一個誤會嗎?

我自己是覺得,你不會軟體工程,也不想進修這一塊,你就不要考慮要當一個好的軟體專案經理這件事了。當然,你還是可以當你的軟體專案經理。天底下沒有規定白癡不能當主管。

kenchu一直強調的,都是在於各個不同的產業中共通的部份,可是一直迴避各個產業不同的部份。我一直質疑的地方就在這邊。這很像是那種唸過MBA的學生,在學校認為自己可以管理所有的企業。可是卻一直忽略了,其實你要在一個產業中深耕,才可以掌握一些細微而重要的部份。

因為我們在討論,管理軟體專案,是一個很獨特的學問,不是只會專案管理的人(會管理其它行業的實體專案,像是建築業裡面負責管理工地的工地主任,像是財務部門專門管理財務的財務投資專案(真正在管錢的出入)的專案經理)可以勝任的,kenchu的回答卻是我不會人事,我不會財務,我也可以當人事系統、財務系統的專案經理。最重要的部份還語焉不詳,就記得要挑戰別人的說法。

而其實kenchu指的,是這類型的軟體專案,而不是這類型的部門。而我們講的,從來就不是這類型的軟體專案,而是這些部門。



我首先必須要承認我得確是一位愛抬槓的朋友,
其他太多相同的東西我就不說了。
我個人是覺得兩人所表達的意思是相同的,
但是呢其實兩人在文章表達上有了細微的文章語意有所不了解,
有人就會在不了解的文章內容上面加上自己的幻想,
曲解了原本對方所要表達的意思。

再由這個被曲解的問題開始發酵,
由需不需要懂技術延伸到不懂技術就是一個完全都不懂的白痴。
最後推論回來:喔~原來你就在是說白痴也可以當PM。

拜託!就算要離題也要有個境界呀~
注意一下PM的基本能力吧,
這是common sense吧。

原本我ㄧ直很疑惑ㄧ件事,
幹麻kenchu老叫singlelog多看點書?
現在我終於懂了。


njuck edited on 2007-07-04 16:13
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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-07-04 15:46 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
你老是在逃避問題,
這點明明是你提的,
現在又推給kenchu。

我解釋過了前因後果,而且kenchu在上面也證實了,他指的確實是不懂投資銀行這個領域的專案經理,也可以管理投資銀行這類型的專案。

我在前幾篇還以為我誤會他了。看來也沒有。

我會誤會也很簡單,因為我說人事部門的經理,怎麼會有能力來管理軟體專案。

kenchu說我要挑戰這個說法。因為人事經理,財務經理要管的都是專案。接著就是只要會專案管理就可以無堅不摧的一大堆討論了。

好吧,這就算是我提出來的。可是我要表達的東西已經很明顯了。我不斷提出來的質疑也歷經數百篇。

njuck,我就直接問你好了,你會覺得當一個軟體專案經理不用懂得技術人員在說什麼,不用懂軟體工程嗎?一個只懂財務的投資專案經理人,插到軟體專案也可以管得動?這是我覺得最大的差異。

至於我後面的比較,就是因為你提了問題,又講說拿管理能力相同的兩個人去做比較是不對的。不過既然你說你沒這個意思,那就是個誤會。ok?

好吧,就算是我又犯了錯,可是我相信我並沒有在誤導什麼人。我的文章應該都做了一定的前後假設,如果是假設出問題,或者這不是參與討論的人的本意,那就是假設不成立。if then else的 statement剛好在條件句不成立的時候,那就是後面這一大個block不要看吧。

可是如果我的algorithm 是對的,除了這個假設是誤會以外,表示這程式丟進系統還會跑,只是永遠跑不到那一個block,可是還可以work的很好,那就表示恭喜這個版,又被我多灌了一篇水。


singlelog edited on 2007-07-04 16:14
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
singlelog

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發文: 416
於 2007-07-04 15:59 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
何謂什麼是只懂管理,不懂技術的PM?
明明kenchu大大是認為PM只需要專注好管理,
不用去在意技術。

但是不代表kenchu就是說路上隨便抓一個阿狗阿貓小學畢業的人(用這來形容什麼都不懂的人)都可以來擔任PM。
而且當PM在進行專案管理時,就已經會從中學習到管理層面的技術能力了。他只需要稍為了解就好了,有必要還要什麼技術能力都擁有嗎?

如果說你問我PM需不需要技術佐身,
我會回應:不需要。

如果你問我PM有沒有DOMIN或是技術,
我會回應:有。

我要這樣講,我一直質疑的一點你到現在還看不懂。

我指的技術是軟體工程,是software development process這我可是一開始就講過了。你仔細想一想,你講的技術,跟我講的技術是一樣的嗎?不要雞同鴨講喔!

你不懂軟體工程,你是要怎麼樣在軟體專案業界中專注在管理?kenchu一直說專案管理跟軟體工程不一樣。我同意。可是要當一個軟體專案經理就要懂軟體工程,他覺得未必,我覺得一定要。

我質疑的是軟體工程,對於process的了解,這根本就是軟體專案經理最基本的東西。一直講說不一樣,只要會專案管理就可以,只要會寫plan就可以,這叫PM只需要專注好管理,不用去在意技術嗎。要當個軟體專案經理不用懂軟體工程嗎?

我覺得這樣的PM根本管不好軟體專案。因為他不懂這個行業的特別之處。

我也覺得很奇怪,為什麼kenchu 會覺得從人事部門抓個人事部門經理來也可以管好,像上面那篇好了,他又說要是我們真的要去管投資銀行,既然了解了專案管理的秘奧,應該也可以得心應手呀。

我不知道,我覺得現實生活中行不通。

我對於技術的定義在一開頭就講過,我在數百篇的問答中,要不斷提及,我認為PM除了software development process以外,其他要懂的技術有個最低標準,符合就好,就是要聽得懂,要可以做判斷。也就是說是個肉腳就可以了。結果kenchu不斷地把它轉化成,PM要是一個超強的技術強人,難道故意忽略我要表達的東西,就會讓你變成對的嗎?

再者,如果真的有誤會的話,那為什麼當事人不早點自己解釋清楚他的說法,反倒是你出來代替他來發言?因為你講的,明顯就只看他說的,不看我說的。

我不是也質疑過很多次,現實社會那會有什麼有腦袋的主管,會起用一個都不懂的人去做經理?這個問題提了N遍,有人回應嗎?現在你跳出來回應,然後又說了跟我幾乎差不多的話,然後說我誤會他。是我誤會,那很好呀,那表示我們有著共同的想法,只是說,幹嘛過了幾百篇,才講說你誤會了?我就說嘛,這不是在抬槓是在幹嘛?


singlelog edited on 2007-07-04 16:18
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
njuck

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發文: 17
於 2007-07-04 16:24 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
我不是也質疑過很多次,現實社會那會有什麼有腦袋的主管,會起用一個都不懂的人去做經理?這個問題提了N遍,有人回應嗎?現在你跳出來回應,然後又說了跟我幾乎差不多的話,然後說我誤會他。是我誤會,那很好呀,那表示我們有著共同的想法,只是說,幹嘛過了幾百篇,才講說你誤會了?我就說嘛,這不是在抬槓是在幹嘛?


我得確是在抬槓,不然你以為我在幹麻?

我比較質疑的一點是:
你早就誤會他了,好像你一直不知道,
只是說誤會的點到底知不知道是那裏還是又在自己幻想?

既然你也知道我們講的是一樣的事情,
那我還真不知道您到底前面幾篇是在跟我抬槓什麼?

小弟不才講話可以當做是放屁,
大大您可不能放屁之後硬ㄠ說是抬槓呀。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

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發文: 17
於 2007-07-04 16:36 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我從一開始就開宗明義說過了,

我只是來表達我的意見而已,
只是說我表達有別於您之外的意見,
接下來就是一連串的瘋狂回覆,
漫漫眾多文字中找不到相關的語意,
又怕被回覆有沒有看懂我的文章,
所以又只好拼命把她們看完。

唉~好累........ㄧ邊工作還要ㄧ邊看論文真是有夠累的。
雖然我只是個第三者,
當然你要把我朔造成誰的親衛隊也沒關係,反正我已經習慣了。
我一直很努力的把雙方的文章看完,
然後再表達自己的意見。

singlelog wrote:

我對於技術的定義在一開頭就講過,我在數百篇的問答中,要不斷提及,我認為PM除了software development process以外,其他要懂的技術有個最低標準,符合就好,就是要聽得懂,要可以做判斷。也就是說是個肉腳就可以了。結果kenchu不斷地把它轉化成,PM要是一個超強的技術強人,難道故意忽略我要表達的東西,就會讓你變成對的嗎?



真的我敢發誓~
我絕對沒有故意忽略您的任何文章的任何ㄧ字一語,
我是這樣子認為:
kenchu不是不斷把什麼東西轉化成什麼。
他只是要提出一個反差的例子。
PM要是一個超強的技術強人

我認為kenchu主要述說的還是大大您那套:
專案其他要懂的技術有個最低標準,符合就好,就是要聽得懂,要可以做判斷。
我是真心認為這邊是兩方ㄧ致的想法。
只是說一方強調不用特意去加強,
一方認為該說法有疑義。

但.........

singlelog wrote:
我解釋過了前因後果,而且kenchu在上面也證實了,他指的確實是不懂投資銀行這個領域的專案經理,也可以管理投資銀行這類型的專案。

我在前幾篇還以為我誤會他了。看來也沒有。


因為您一直再自己挖的坑中輪迴,
我不就已經點出技術的層面了嗎?

singlelog wrote:
njuck,我就直接問你好了,你會覺得當一個軟體專案經理不用懂得技術人員在說什麼,不用懂軟體工程嗎?一個只懂財務的投資專案經理人,插到軟體專案也可以管得動?這是我覺得最大的差異。


您說的沒錯,這需要呀,這點我認同。
不過我不認為一個只懂財務的投資專案經理人,
插到軟體專案就會管不動了。
這點我不認同。

singlelog wrote:
至於我後面的比較,就是因為你提了問題,又講說拿管理能力相同的兩個人去做比較是不對的。不過既然你說你沒這個意思,那就是個誤會。ok?

好吧,就算是我又犯了錯,可是我相信我並沒有在誤導什麼人。我的文章應該都做了一定的前後假設,如果是假設出問題,或者這不是參與討論的人的本意,那就是假設不成立。if then else的 statement剛好在條件句不成立的時候,那就是後面這一大個block不要看吧。

可是如果我的algorithm 是對的,除了這個假設是誤會以外,表示這程式丟進系統還會跑,只是永遠跑不到那一個block,可是還可以work的很好,那就表示恭喜這個版,又被我多灌了一篇水。


恭喜您DEBUG成功,
不過需要DEBUG的部分還有。
另外您多灌水的部分不只ㄧ篇呀。Tongue

老實說明天就要交差了,Shock
我現在ㄧ邊趕工一邊回覆,
喔~我真是一個愛抬槓小孩。Big Smile


njuck edited on 2007-07-04 17:12
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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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發文: 354
於 2007-07-04 17:58 user profilesend a private message to usersend email to secretguest0824reply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我打個比喻,大家都陷在一個迴圈中
我以建築業為例
今天老闆交代投資部經理要蓋一棟豪宅,
有的人認為建築師是PM<--有技術背景且規劃整體細節的人
有的人認為投資部經理才是PM<--訂下目標跟願景的人

當然,軟體業比較不一樣,軟體專案管理是專案管理的一類
但有它特殊的地方
他是架構在軟體生命週期上的
該對軟體專案進行的每一階段,該做何事,怎麼做,產出何種文件有深入的了解

我個人認為開發一個用Java的專案,PM可以不深入的懂Java,但至少要對物件導向有一定的了解,對UML有一定的了解,UML為整個團隊溝通的語,就像建築業的設計圖言,如果PM看不懂,無法參與討論,那很難上手.

純粹打屁....


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
njuck

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發文: 17
於 2007-07-04 19:44 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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你這屁打的還真沒錯呀~
因為你這例子正是被誤導為不懂技術形同什麼都不懂的最佳寫照。

但是我們反問如果說PM什麼都看不懂,什麼都不會。
那這位PM又怎麼能做好專案管理的事情呢。

而kenchu完全沒有說過ㄧ位什麼都不懂的人可以勝任這PM的職務,
反而是指出這位PM若要將管理方面的能力提升,
應該是要專注在管理方面,
而不是專研技術方面。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-07-04 20:01 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我想kenchu講的要是跟njuck你講的一樣,那這個話題在100篇就停下來了。

我講了很多次,不懂技術,我指的也就是不懂軟體工程,我是認為這樣的人,在軟體專案管理這個領域裡面,就不足以成為擔任一個好的PM。

至於kenchu一直要我們體會與了解的,其實就是專案管理與專案的領域無關。也就是說,不懂軟體工程的人,也可以來當專案經理,還會管理的很好。

我並不覺得是這樣。我認為很多軟體工程上面的問題,或者該說是軟體專案管理的問題,我們是花了很多時間去做,花了很多時間去想,去研究大師的著作才了解的。

這些東西,對於一個不是這個領域的人來說,並不是那麼容易就可以理解跟掌握的。或許他鑽研個很久,鑽研通了,就會是個很好的PM。可是,就我的定義來說,他的技術就已經進化了,變成一個有技術的人。

我並不覺得軟體工程應該被歸類為管理方面的學問,我也不覺得應該是什麼要加強管理或是不要加強技術。你要吃這行飯,你兩個都要會。這些東西並不是互斥的,你自己要當一個不適格的管理者,那請便。

要當一個專案經理,當然管理能力最重要。可是技術能力就不重要嗎?像是軟體工程,這對你的工作上是天天會用到的東西,你可以不會嗎?你可以找個顧問來幫你分擔就好了嗎?

每次舉的例子,都是一個技術很強的人被升到經理。這樣的人有什麼好討論的?管理能力不行,就是要加強專案管理方面的能力呀。可是一個別的行業的專案經理要來吃我們這行飯,為什麼不用加強自己對於技術方面的了解?然後答案永遠是他可以不需要了解?

事實上我看過一些在其他領域表現的還不錯的人,因為升遷,因為其他的原因,被指派過來做軟體專案。不懂又不學,人家講又不聽,以為自己的專案管理能力很強。事實上他們不了解軟體開發的特性,就會有一大堆莫名其妙的事情跑出來。

他會要你增加一些無謂的工作,減少一些必要的工作,然後質疑每個步驟的必要性,要你一次就把東西做到最好。因為quality is free。我們頭一次做到最好,可以省掉最多的成本。

我就是覺得,這種在其他行業很會管理的人,拔過來做軟體專案經理,又不肯了解軟體開發的流程,這種專案經理是最頭痛的經理。因為他覺得自己有管理的經驗,也有自己一套會work的方法,可是那些東西移過來在軟體開發上,就是不適用。然後他還覺得你們這些搞軟體開發的人,都在鬼混。

這種事在歷史上發生過太多次了,所以才會有一整套軟體工程,軟體專案管理的理論與研究跑出來。我們不叫人家好好去鑽研這個,反倒說任何其他行業,或是上過電視節目的天才外行人就可以把這個位子做好,你要是帶專案帶輸這種人,是自己不夠努力,本職學能不好?還是人家比較聰明?還是這個行業沒有門檻,只要是懂的專案管理的人都可以勝任?

至於我誤會他什麼的,我是猛然才發現這個要"挑戰"我說法的人,好像根本就看不懂我寫的東西。我誤以為他很清楚明白我要表達的是什麼。

anyway,誰有沒有誤會這都不重要。只要你們有疑問,我大概也都把我為什麼會這樣想,以及我的論點都講的很清楚了。

我想要就此打住了。

事實上我正在思考要不要離開javaworld一陣子。在這邊雖然有不少好朋友,可是這個論壇佔掉我太多時間,我已經被嚴詞警告了。Big Smile

況且,寫沒幾句話還要被人家舉旗子說不要談政治,這種地雷還是不要踩比較好呀。

沒什麼意外的話,我會從javaworld上面消失一陣子。時間長短還不確定。要找我的朋友請移駕到小弟的blog啦。


singlelog edited on 2007-07-04 20:17
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
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發文: 17
於 2007-07-04 20:06 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
我想生氣的人應該滿多人的.

PS: Windows 是 product, 所以 user experience 滿重要的. 所以應該算是 Product Management. 這裡的 "技術" 可能又被定義為 產品開發流程, User experience, marketing, 甚至含 technology capability. 然後PM 應該會被要求了解廣度, 而不是深度.


沒仔細看還真沒看到,有一篇至理名言。
PM 應該會被要求了解廣度, 而不是深度

我真心的認為兩位大大的觀點在此處是相同地吧,
而ㄧ位認為PM也應具備技術,才能處理好專案管理。(廣度)
另ㄧ位也認為PM應專注在管理上面,不應注重在技術上。(這也是講廣度)

ㄧ位說水能載舟,ㄧ位說舟在水上面。
好啦~不要想說說法不一致就是在說不一樣的東西。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
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於 2007-07-04 20:17 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
事實上我正在思考要不要離開javaworld一陣子。在這邊雖然有不少好朋友,可是這個論壇佔掉我太多時間,我已經被嚴詞警告了。Big Smile

況且,寫沒幾句話還要被人家舉旗子說不要談政治,這種地雷還是不要踩比較好呀。

沒什麼意外的話,我會從javaworld上面消失一陣子。時間長短還不確定。要找我的朋友請移駕到小弟的blog啦。


你離開了這就沒人陪我抬槓了,
恩~我想我會懷念你的。Big Smile

不過老實說你每次發言都是一堆堆的文言文,
寫沒幾句話這句話你寫的出來,
小弟我也是只能甘拜下風。


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重要的是你相信自己到什麼程度~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
njuck

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發文: 17
於 2007-07-04 20:33 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
我講了很多次,不懂技術,我指的也就是不懂軟體工程,我是認為這樣的人,在軟體專案管理這個領域裡面,就不足以成為擔任一個好的PM。

至於kenchu一直要我們體會與了解的,其實就是專案管理與專案的領域無關。也就是說,不懂軟體工程的人,也可以來當專案經理,還會管理的很好。

這些東西,對於一個不是這個領域的人來說,並不是那麼容易就可以理解跟掌握的。或許他鑽研個很久,鑽研通了,就會是個很好的PM。可是,就我的定義來說,他的技術就已經進化了,變成一個有技術的人。

我並不覺得軟體工程應該被歸類為管理方面的學問,我也不覺得應該是什麼要加強管理或是不要加強技術。你要吃這行飯,你兩個都要會。這些東西並不是互斥的,你自己要當一個不適格的管理者,那請便。

要當一個專案經理,當然管理能力最重要。可是技術能力就不重要嗎?像是軟體工程,這對你的工作上是天天會用到的東西,你可以不會嗎?你可以找個顧問來幫你分擔就好了嗎?

每次舉的例子,都是一個技術很強的人被升到經理。這樣的人有什麼好討論的?管理能力不行,就是要加強專案管理方面的能力呀。可是一個別的行業的專案經理要來吃我們這行飯,為什麼不用加強自己對於技術方面的了解?然後答案永遠是他可以不需要了解?


所以大大的意思還是堅持PM還是得看的懂IF ELSE FOR迴圈就對了,

不然是還要鑽研什麼技術,我實在是搞不懂呀。

PM要了解的不是廣度嗎?

大大您這是要PM當工程師用嗎?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:njuck]
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發文: 354
於 2007-07-05 08:35 user profilesend a private message to usersend email to secretguest0824reply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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njuck wrote:
所以大大的意思還是堅持PM還是得看的懂IF ELSE FOR迴圈就對了,

我想,IF、FOR迴圈應該看的董啦,不會的話講五分鐘大概也懂了,
我想蓮物件的概念、繼承、封裝、多型應該也要看的懂吧,類別圖有這些東西。
毒菇大所講的"技術"不是說PM對java.io或swing或struts有很深入的了解,
而是對"軟體工程"技術和一些通用的資訊知識有了解吧。看起來應該是這樣。

如果對資訓業不了解,一個PM搞不好連"SA"都只知道英文單字怎麼拼,
而不了解SA跟、SD怎麼串接,或怎麼拿Use Case跟客戶談事情,或者是怎麼去選人當SA、SD,
如果接觸久了,會了,就是毒菇大講的"懂技術了",
意思是這樣啦。

我個人的看法是PM跟組織文化有很大的關係,如何去整合資源完成專案,
及完成的順不順利,這都跟組織的文化和PM的能力有關,
但當然是懂越多越好。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





發文: 128
於 2007-07-05 15:50 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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有時想想也很無奈
一樣的話,有人可以理解,有人卻不能理解

其實我得角度是希望,讓專案經理可以專案做好管理,而不是做為一個技術經理
專案經理管的是工作項目,組織的運作
讓術業有專攻
讓工程師可以專心做工程
讓專案可以有所制度
如需求要怎驗證、規格要怎驗證、功能要怎驗證、測試要怎驗證、品質如何保證...
這些其實都是PM的工作,要建立一個專案組織,訂好組織流程,做好產出物的管理。

使其專案品質可以有所保證(不會隨PM而異)
資源可以掌握、時程可以控制、風險可以管理
工程技術就交給組織中的工程師做
PM就做管理產出物、透過制度來管理專案

專案組織通常都是跨部門的
很多大型專案甚至還跨公司

PM不是不該管人,而是在大型專案裡
PM沒有餘力了解每個人的情況
能做的就是從產出物知道情況
我們該培養的是照專案經理得計畫去完成任務
不合理的地方就應該注記,做為會議檢討內容
而不是培養專案經理要比我老比我職務大比我技術強我才要聽他的
然後計畫定他的我做得的

這樣的專案根本就不能管理、對公司而言這樣的專案也累積不到什麼資源

PM就好像船長
我們每一個上船的人都應該照船長得指示去做
不是因為船長比我資歷老、資格好、職務高
而是因為我們在船上

再者,以公司的角度還看
是希望把所有專案成敗都繫乎一人
或是繫乎在這些制度上
這是我為什麼一直解釋PM 的工作所在

至於PM該不該懂技術
我建議如果公司專案模式是各自為政的,那就要求PM要技術
如果公司專案模式是團隊合作,有一定的制度的,那就術業專攻,讓每一角色都發揮自己的所長
哪個好 ? 就看公司負責人的想法吧


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
azrael0079





發文: 19
於 2007-07-05 16:30 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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大家的意思都很對 讓我插個話

露小比 我愛你~~~~~

(乘亂告白一下)


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
secretguest0824

別當出頭鳥



發文: 354
於 2007-07-05 16:47 user profilesend a private message to usersend email to secretguest0824reply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
專案經理管的是工作項目,組織的運作
讓術業有專攻
讓工程師可以專心做工程
讓專案可以有所制度
如需求要怎驗證、規格要怎驗證、功能要怎驗證、測試要怎驗證、品質如何保證...
這些其實都是PM的工作,要建立一個專案組織,訂好組織流程,做好產出物的管理。

有導入CMMI的話,這些好像是SEPG就該規範出來的咚咚
所有人都要follow去做
產出的文件QA會負責去盯
我印象中是這樣哩,姑且不論執行上是否有困難
的確有這樣一個方法論存在
但應該不是PM去擬定制度,PM只是follow制度去做事而已
至於做什麼,這就要看各家公司制度怎麼定了
CMMI只是原則 並沒有規範PM該做什麼

提供點參考出來囉


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:azrael0079]
secretguest0824

別當出頭鳥



發文: 354
於 2007-07-05 16:50 user profilesend a private message to usersend email to secretguest0824reply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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azrael0079 wrote:
大家的意思都很對 讓我插個話

露小比 我愛你~~~~~

(乘亂告白一下)

來灌水阿..快破800了,加油!加油!加油!


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:secretguest0824]
kenchu





發文: 128
於 2007-07-08 13:52 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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您說的沒錯
我只是很單純把CMMI 的精神融在裡面
畢竟專案制度管理人,還是PM
導CMMI其實就是導入別人的專案管理要做些什麼,不要自己再獨自摸索
並透過一些要求目標去驗證看看貴公司對專案管理的成熟度
所以專案管理的流程在CMMI 裡面其實很詳盡了(尤其是資訊專案)
因此 導入CMMI 後 PM 只要照做就好,
只是在沒有CMMI的制度下,PM 如果不訂出一套流程管理專案,專案人員會無所適從
CMMI的優點就是都訂好了,甚至連PM要做什麼也都訂好了,大家就跟著做就好

在這裡我只是希望在沒有CMMI 的環境下 PM 可以導入這些流程規範
不過雖然PM也是照CMMI 在跑,但其流程是可以量身訂做的

因為其實CMMI 流程是繁瑣的,但PM是可以根據專案規模,改一下套用的規範範圍,並不一定要全套上有些簡單的專案就用 CMMI level 2 做掉就好...
這樣成本也比較低

其實當公司導CMMI後再來看看我寫的內容,我想感受會不一樣
因為CMMI 在改善的就是各自為政,隨人而異的專案管理、專案品質的缺點
所以對PM強調的是專案管理的能力,非技術的能力
技術是由專案開發組負責,每個組有自己的目標(包含PM的專案管理組)
其中工作項目的目標的產出物才是可以驗證的事物

很多人問我我的理論是哪來的,哪本書提到的
但其實這些都不是我提的
這些ISO , 498 ,CMMI等規範所提出的來解決之道

解決的一直都是,專案品質的不穩定與專案管理的問題
而其中最大問題之一就是PM 不重管理而重技術
導致專案管理變成技術導向而非專案管理導向,使得大型專案無法管理
因為習慣由PM主導專案開發方向後,當專案規模大到跨部門、跨組織、跨公司、跨國時,勢必混亂(在很多專案管理的書籍中把這稱為各自為政的專案管理階段)
因為一個PM是無法去管理這麼龐大的組織架構

所以當我提出PM管理的叫做資源(包含人員),而非管人(如上司對下屬)時
遭到一些人異議,認為我是在壓榨員工時...
我深感無奈,除希望這些人可以多看書之外
我實在不知道該怎做了...

如果一個專案大到真的跨公司時跨領域時,那要求PM要懂技術,最大作用與價值是管人 的那些論述者,到底期待PM是什麼?

secretguest0824 wrote:
有導入CMMI的話,這些好像是SEPG就該規範出來的咚咚
所有人都要follow去做
產出的文件QA會負責去盯
我印象中是這樣哩,姑且不論執行上是否有困難
的確有這樣一個方法論存在
但應該不是PM去擬定制度,PM只是follow制度去做事而已
至於做什麼,這就要看各家公司制度怎麼定了
CMMI只是原則 並沒有規範PM該做什麼

提供點參考出來囉


kenchu edited on 2007-07-09 11:57
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:secretguest0824]
kenchu





發文: 128
於 2007-07-08 14:16 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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secretguest0824 wrote:

如果對資訓業不了解,一個PM搞不好連"SA"都只知道英文單字怎麼拼,
而不了解SA跟、SD怎麼串接,或怎麼拿Use Case跟客戶談事情,或者是怎麼去選人當SA、SD,
如果接觸久了,會了,就是毒菇大講的"懂技術了",
意思是這樣啦。



坦白說,這種會才是專案管理最大的問題所在
PM就算是工程師出身,面對技術日益更新的情況下
如果PM認為對的時候,而主導專案開發時
試問當其意見跟專案開發主管相反時? 專案開發該如何進行
如果把PM當做SA用,那萬一需求有錯時,而PM就是SA
專案人員該如何反應?直接說PM你錯了麻 ?

為什麼PM不該兼任技術開發,其原因就是這裡
但我覺得台灣人的文化
很難接受這種制衡的概念...
畢竟大家都講人情世故,講面子...
搞到最後 QA Q的是PM時
也不知道怎Q了...


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
hearenly

壓力是一種享受,但有時卻是一種折磨。



發文: 322
於 2007-07-20 18:48 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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終於把32頁的文章看完了,呼~真是累死人了,先小小的吐糟一下,

從第22頁起真的是在無窮的迴圈,後面都是在說前的有的,只有小部

份是新的東西。

也順便說明一下,看完之後的心得,我比較偏重singlelog的說法,但我並

沒有排斥kenchu的說法。

第一個差別點:以一個外行人的我來說,我要的是證據,singlelog大大的說法
,有比較多的根據,也有說明出出處,和書本來源,讓我對他的說詞可以有
在一步驗證的地方,這對這個"外行人"而言是正面的,有分享性,求證性,
教學性,通用性(老手新手都通用),方向性,也讓一些想往這方面發展的人
有目標。而kenchu的說明,有很明顯的排他性,就我看完32頁來看,我好像
只記得二個佐證,一個是CMMI一個是ISO的規範mil-std-498,除非是同一個
領域的人,或者是有相關背景,有接觸的人才能明白,這對這個外行人而言
,其內容一知半解,而且也沒有相關的佐證,連要進入的點都沒有,讓人不
得其門而入。

第二理念的論點上:kenchu的論點有其高規格化,以kenchu論點得知,其
公司的完整度,和各方面的資源必需有某一定的程度,而其PM的能力是
建構在這些方面上,所以其適用度被定死在某一點上,就一般而言就是比
較完整的大公司,或是國際公司,而singlelog的說法,以現在的台灣來說
,是符合多數的,而且也適用其國際性的公司。

第三現實與理念的衝擊:kenchu大大的論點其實是正確的,一個站在金字塔
頂點的PM是可以忽略其技術性這一環,因為底下的結構強韌,但重點是這
個PM是在金字塔的頂點,但在現實面上又有多少座這種金字塔可以讓那麼
多PM站,反觀singlelog的論點,比較貼近現實面。

所以這些讓我比較偏重singlelog。以上是外行人個人的看法。~不要打我><"


hearenly edited on 2007-07-20 18:51
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心中浮現出回家種田的想法~><"
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:hearenly]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-07-21 04:04 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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hearenly wrote:
第三現實與理念的衝擊:kenchu大大的論點其實是正確的,一個站在金字塔
頂點的PM是可以忽略其技術性這一環,因為底下的結構強韌,但重點是這
個PM是在金字塔的頂點,但在現實面上又有多少座這種金字塔可以讓那麼
多PM站,反觀singlelog的論點,比較貼近現實面。

我在隔壁問過的問題一樣適用。

金字塔的頂端,通常就不叫PM了。而且,大的軟體公司的PM,很少聽過有沒技術的。是常聽過做sales的去做高階主管,可是,那就不是PM了。

我是比較贊同做高階主管不用懂技術。可是如果到了PM 這個層級,大的軟體公司反倒很少看到不懂技術的PM。

我沒待過oracle,不過以前聽一位在台積電的PM提到過,他以前在美國oracle待過,每個主管,都在下sql,從bug的database裡面撈出他們自己要看的東西,而要填一個bug要填五六十個欄位。

我剛剛忽然想起這位朋友提到,每個主管都在下sql撈自己想要看的東西,再對照今天說大公司的PM不需要懂技術,就覺得還蠻好玩的。


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我的書:專案管理Happy書!

我的網站:diggirl.net

my blog http://tinyurl.com/36gcye
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
secretguest0824

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發文: 354
於 2007-07-21 12:23 user profilesend a private message to usersend email to secretguest0824reply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
我是比較贊同做高階主管不用懂技術。可是如果到了PM 這個層級,大的軟體公司反倒很少看到不懂技術的PM。

要懂技術啦...像學老虎伍茲的推杆、還要知道球杆的好壞、衣服的搭配
如何在球場上拋媚眼,這都是很專業的技術Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
hearenly

壓力是一種享受,但有時卻是一種折磨。



發文: 322
於 2007-07-21 22:43 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
我在隔壁問過的問題一樣適用。

金字塔的頂端,通常就不叫PM了。而且,大的軟體公司的PM,很少聽過有沒技術的。是常聽過做sales的去做高階主管,可是,那就不是PM了。

我是比較贊同做高階主管不用懂技術。可是如果到了PM 這個層級,大的軟體公司反倒很少看到不懂技術的PM。

我沒待過oracle,不過以前聽一位在台積電的PM提到過,他以前在美國oracle待過,每個主管,都在下sql,從bug的database裡面撈出他們自己要看的東西,而要填一個bug要填五六十個欄位。

我剛剛忽然想起這位朋友提到,每個主管都在下sql撈自己想要看的東西,再對照今天說大公司的PM不需要懂技術,就覺得還蠻好玩的。


請大大高抬貴手~下手輕一點,留小弟一條命~阿們


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心中浮現出回家種田的想法~><"
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:hearenly]
kenchu





發文: 128
於 2007-07-22 12:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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對專案而言,只要可以做完客戶願意付錢,那就可以算完成
我們都是這樣想,但專案完了後帶給公司除了客戶的錢外,還留下些什麼?

hearenly wrote:
終於把32頁的文章看完了,呼~真是累死人了,先小小的吐糟一下,

從第22頁起真的是在無窮的迴圈,後面都是在說前的有的,只有小部

份是新的東西。

也順便說明一下,看完之後的心得,我比較偏重singlelog的說法,但我並

沒有排斥kenchu的說法。

第一個差別點:以一個外行人的我來說,我要的是證據,singlelog大大的說法
,有比較多的根據,也有說明出出處,和書本來源,讓我對他的說詞可以有
在一步驗證的地方,這對這個"外行人"而言是正面的,有分享性,求證性,
教學性,通用性(老手新手都通用),方向性,也讓一些想往這方面發展的人
有目標。而kenchu的說明,有很明顯的排他性,就我看完32頁來看,我好像
只記得二個佐證,一個是CMMI一個是ISO的規範mil-std-498,除非是同一個
領域的人,或者是有相關背景,有接觸的人才能明白,這對這個外行人而言
,其內容一知半解,而且也沒有相關的佐證,連要進入的點都沒有,讓人不
得其門而入。

第二理念的論點上:kenchu的論點有其高規格化,以kenchu論點得知,其
公司的完整度,和各方面的資源必需有某一定的程度,而其PM的能力是
建構在這些方面上,所以其適用度被定死在某一點上,就一般而言就是比
較完整的大公司,或是國際公司,而singlelog的說法,以現在的台灣來說
,是符合多數的,而且也適用其國際性的公司。

第三現實與理念的衝擊:kenchu大大的論點其實是正確的,一個站在金字塔
頂點的PM是可以忽略其技術性這一環,因為底下的結構強韌,但重點是這
個PM是在金字塔的頂點,但在現實面上又有多少座這種金字塔可以讓那麼
多PM站,反觀singlelog的論點,比較貼近現實面。

所以這些讓我比較偏重singlelog。以上是外行人個人的看法。~不要打我><"


kenchu edited on 2007-07-22 12:43
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
MegaBytes





發文: 13
於 2007-07-22 13:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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hearenly你是否覺得是在做把汽油撒到
一個餘火快儘的火堆中,然後又爆燒起來的事

賀 800篇


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