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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-17 13:20 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
這個就像是 我會設計引擎, 但不代表我會設計汽車. 我會仰賴其他專業人士來幫我. 我會去聽他們的意見, 吸取知識. 來規劃一切. 但是同時, 我也不會過度自信自己的能力. 也不會過度仰賴其他人. 我需要讓 測試, 跟市場來做測試. 當汽車出來時, 我不會瘋狂到馬上大量產. 就跟資訊系統一樣, 我不會因為我自己有技術知識, 我有專業團隊, 而瘋到立即上線. 我會提供一個上線過渡時期.

你如果會設計引擎,你對一輛車是怎麼生產出來的,就有很深入的了解。對我來說,這樣就是懂技術了。

對於你不懂的部份,你可以找到人來告訴你什麼是對的什麼是錯的。他如果唬弄你唬弄的太嚴重,你聽一聽也知道他在唬爛。你找得到人問,你也知道問題可能在那裡,那你來當一個PM,就是一個懂得技術的PM。

管理者不光是在處理資源問題。因為資源的問題常常會圍繞在問題的本質打轉。我這樣說好了。有一套系統現在進UAT,有很多bug,原先負責的人雄雄離職了,所以team leader不斷跟你喊,需要找個人來幫忙解bug。

以resource的角度來看,你要找一個engineer,來補這個洞。可是這是個很特別的系統,所以你想到的是要找一個做過類似系統的人來補這個洞,以降低風險。嗯,這就是resource maangement。為了怕這個人沒辦法進入狀況,所以找個tester來verify他的code,這就叫QC。這就是管理嘛。

問題可能在哪裡?嗯,這個專案客戶換了一個承辦人,他提出很多change request。Team leader是個新人,又是個好好先生,只要客戶要求他都照單全收。SA雖然有參與初期的defect review,可是後來因為在忙別的案子,就沒有繼續參與。

PM只做了resource調度跟不知是什麼東西的管理。因為PM只要做管理,不要管專案。然後一天到晚逼迫成員加班。要大家趕上進度。一個禮拜工作七天,每天工作十幾個小時。

我接手過這樣子的案子。

結果怎麼做?還不是萬事要從scope開始。requirement要firm下來,釐清哪些該我們做,哪些不該我們做。SA有一大段等於是要重做了,因為前面講的太多假設被推翻了。design也等於要重新來過。原先一直在趕著要做UAT,根本在發神經。硬上是會被埋怨的。

我不懂J2EE,不會寫java程式,可是我知道,requirement confirm是怎麼一回事,我知道user在complain什麼,我知道SA/SD/Coding之間怎麼串起來,我知道沒有test case design的testing都是在碰運氣。

我知道我在做什麼,也知道怎麼樣評估狀況,然後根據問題做正確的決策。我也知道為了趕上無意義的milestone,做很多無謂的努力,其實一點意義也沒有。我認為這樣子就是懂技術了。

當然,你可以說,我不會J2EE,沒有真的寫code,這不算懂。well, 那就是definition的問題了。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





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於 2007-04-17 13:33 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:29
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





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於 2007-04-17 13:51 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:29
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
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發文: 416
於 2007-04-17 15:02 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
所以我知道什麼造型吸引客戶? 客戶想要的內裝飾什麼? 我也知道市場對汽車的要求是什麼? 我這樣算不算是只懂一點點技術, 卻虎爛說什麼都懂的 PM?

Benz 懂怎麼設計車子, 他們在高級市場有他們的地位. 可是為什麼 Swatch 設計的 Smart 可以賣的這麼好? 他們不懂製造跟設計車子, 但是 Benz 懂. 在雙方合作下, Smart 的銷售率可是有目共睹的.


不,你誤會了。你講的這個,是product manager要做的事情。

Project Manager要做的事並不包含define scope / market survey這一段。

也就是說,project manager要負責的是把一個東西做出來,可是哪些該做,哪些不該做,這是出錢的人決定的。

也就是說,今天是由規劃整個產品的人來決定要做那些東西,由他去負責做行銷上的規劃,負責去做市場研究,負責訂定行銷策略,比如說售價,比如說通路,負責去評估這做了以後有沒有價值。

可是他規劃完以後,是交給工程單位來執行。這才是用得到PM的地方。

你講的已經是行銷問題,不是工程問題。
ianhong wrote:
我想請問一下, 你確定夠嗎? 你不夠時怎麼辦? 還是你只是想要做一個可以交案的 PM, 還是一個可以成功的PM?


PM的完成點到產品出廠,以及售後服務這一段而已。而很多公司,是把售後服務又單獨拉出來做。又跟開發段的無關了。以車子來說就是保修廠了。

ianhong wrote:
我很好奇, 你為什麼這麼執著於 "單點技術" ? 而不整體思考說, 當自己沒有某些技術時怎麼辦? 想必是因為我沒有 management 的知識, 所以無法體會跟理解你的看法跟觀點...

抱歉, 以下看起來沒有重點. 所以我不知道應該要回什麼.... 我想應該是我沒有這相關知識所以無法理解吧.


我覺得很奇怪的地方在於,我覺得PM 要懂技術,為什麼你們想到的都是要懂全部的技術細節?我已經講過很多次。我的意思不是說要懂全部的技術細節。因為新的技術不斷推陳出新,你遇到你不會的技術的機會很高。

可是跟一般不懂技術的人比起來,你雖然不了解全部的技術細節,可是你在一個行業待久了,你就會理解,這些你不懂的東西,可能會出什麼問題。

比如說,我前一陣子遇到一個上包商,我們幫他們做一個專案,後來他們被客戶要求做一個enhancement。而這個 enhancement需要跟我們整合。對方的PM跟我們要了spec過去,接下來寫完沒多久,就開始在規劃要進UAT。

雖然我不知道他們詳細是怎麼寫的,可是連個整合測試也沒有,這一定會死,這用大腿想也知道。他們遇到問題才慌慌張張地要找應變措施...這有什麼好想的?一定是UAT往後延呀。

我為什麼不提醒他們嗎?其實是有的。還有好心提醒他們sales,最好把enhancement包給我們做。不過他們覺得我們是要訛詐他們的錢,沒預算...之類的理由就沒有包給我們做。Well, it's up to you. 現在嘛...哈哈。還在等事情自然演變到它該有的樣子。

我需要理解所有技術上的細節嗎?其實不用。一些顯而易見的事情用腳想就知道一定會死。我算懂技術嗎?我覺得比起所有那些把這件事情想的很樂觀的人來說,我算是個懂技術的人。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
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於 2007-04-17 15:13 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
最後一句有點偏激了. 企業模型的最後目標是如此. 但是現實是不太可能如此. 這就像是我們有測試人員, 但是系統不會因為有測試人員, 所以就可以放心放行, 不會有問題. 但也不會因為測試人員沒有辦法100% 測試出來, 而不追求測試方法的跟新跟進化.

最後, 企業經營是有含到人的. 好的企業經營管理, 是會讓人有種安心, 群體的感覺. 而不是所謂的獨裁式管理. 想要拔人就拔人. 而當企業追求完美圖形時, 如果你把她說成這樣, 是偏激了點. 當然我也不否認當老闆的目的"只是"想要隨時取代人, 這種企業可能就不適合待. 最後他也得不到人心. 但這是兩回事.

我不知道也。因為你們講的都好像是一個終極目標就是這樣,可是終極目標真的是這樣嗎?這在教科書裡面可能對,可是拿到實際生活來就不是這樣嘛。

可是如果我們要講的是說要改善品質,要有獨立的QC,要把process與時俱進做做QA,這應該就是在書上也好,在實務上也好,都有很一致的看法。

當然,每個人都會想要建造一個如果某個人不在了公司不會受到太大影響的制度,可是對任何一家公司來說,一個好的人才走掉了,都是很大的傷害。

當然啦,如果沒有很大的傷害,那表示走掉的這個人還不夠好。Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
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於 2007-04-17 15:21 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
抱歉, 以下看起來沒有重點. 所以我不知道應該要回什麼.... 我想應該是我沒有這相關知識所以無法理解吧.

喔,我要表達的重點是,有時候看起來像是resource的問題,可是事實上並不是。

你如果沒有判斷的能力,你只是去解決resource的問題,那有可能你沒看到真正的root cause是什麼。很多大企業的老闆,會用走動式管理,嘗試去理解基層員工的想法,然後進行應該有的管理作為。因為他們覺得,從整個官僚制度傳上來的訊息,可能會把一些很重要的問題給濾掉了。

當然啦,企管學院所培養出來的課程,喜歡講解的概念是,在產業裡面,不需要什麼專業知識,只要修完MBA,就可以管理everything。因為這樣他們才收得到學生,信了這一套的人會創造一套類似兄弟會的制度,因為他們自己缺乏專業的能力,所以找一些沒有能力的人相互取暖,彼此結合起來,自己的地位就不會不保。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
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於 2007-04-17 15:38 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:29
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
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於 2007-04-17 15:43 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:30
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
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於 2007-04-17 15:47 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:30
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
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於 2007-04-17 16:03 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
這裡引用的例子是 product..... 你的模型不就居限於 production manager?

不過他是什麼不是重點, 重點是在 如何在沒有其他專業知識下, 完成專案.

不。在企業裡面,product manager叫做產品經理,project manager叫做專案經理,production manager叫做生產經理。

每種不一樣的role,要做的事根本就不一樣。

他是什麼怎麼不會是重點?你不會叫個會計去寫程式呀?也不會叫個總機小妹去當PM呀。

在沒有專業知識下,根本就不該放到那個位子。一直要講說在沒有專業知識下怎麼樣去完成專案,這實在是件很奇怪的事。

你要個小學生去考大學聯考,然後一直說你要怎麼樣在沒有專業知識的情況下可以去做到這件事,這是很奇怪的事情。

當然,你可以開發沒人做過的東西,可是要提高成功率,當然是花多點錢去找有類似經驗的人。怎麼會是說找隻豬來,奉承幾句之後他就會爬樹了?

ianhong wrote:
我並沒有強調說一定要熟析所有技術, 我只是強調當你沒有某一個技術知識的時候, 你該怎麼辦? 你指出待久了大概就懂了. Well, 這只是要企業去賭說他真的待久了真的懂了. 我不期待這樣的假設一定會發生. 我只不過指出說利用其他模型, 協助降低問題. 就像是你提出擁有技術知識可以降低問題. 但是, 相對的, 這不是所謂的絕對答案.

當你沒有某一個技術知識的時候,一個是花點時間去了解。我有個學長是唸商研所的,可是他從事IC設計業,他對那些IC的成本,設計,耗電...的東西超了解。有什麼人是生下來就了解這個東西?工作上有需要,明明就對這沒興趣,硬K也就了解了。

你自己不了解時,有幾個可能,一個是這個知識對你的行業不重要,一個是你們的行業比較複雜,nobody knows everything。當然,比較懶惰也是一個可以接受的原因。

這種時候要理解一件事情,有很多類似的經驗是可以相通的。中國人有一句話叫做一法通,萬法通。事實上有很多技術上的東西,概念上是很像的。只要學過資料結構演算法,實務上很多問題其實就是用裡面的概念去解決。

另一個是培養專業上的直覺。當你習慣於面對問題解決問題時,即使遇到你不太熟悉的東西,經驗也可以幫忙你做出正確的判斷。只是說,任何經驗上的直覺,還要跟客觀數據來做交叉驗證。你要是猜錯了,那就快點修正回來。猜錯一點也不可恥,人的經驗就是在不斷的trial and error中累積起來的。

那你會說,為什麼不是專業分工,只要把你不懂的地方交出去給別人就好了?

沒有錯。你把你不懂的東西交出去給另外一個人,讓他幫你分憂解勞。可是一個管理者既然要負成敗之責,就得要去伸長鼻子,聞聞有沒有怪味道。只是把工作交出去,這並不是在做management。事情會出包,事前多半都有徵兆。而這就跟經驗,還有你帶人的功力有關。

所以 management很大一段成份就是在做people management。這也就是我為什麼始終覺得,people management是很重要的一環。因為當你發現關於人的事情不太對勁沒去處理時,時間有時候都已經太晚了。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
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於 2007-04-17 16:06 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
這聽起來比較像是顧問跟業務常講的話....??

任何專業的教育機構不可能講出 "在產業裡面,不需要什麼專業知識,只要修完MBA,就可以管理everything". 應該可能講的話是 "修完 MBA 可以讓你更知道企業的問題, 處理掉更多的問題." 套用你的話, 如果你的學校跟你說 "在產業裡面,不需要什麼專業知識,只要修完MBA,就可以管理everything", 你該選擇換學校了.

真不好意思,我只是又想起kenchu說一個project manager可以管理everything,包含會計跟人事...之類的,我才會講出這段話。Big SmileBig SmileBig Smile

不過很多MBA的招生就是這樣在發廣告呀。跟你只要學會Java拿到認證就可以23歲年薪百萬一樣。這種廣告總看過吧。Big SmileBig SmileBig Smile

廣告嘛,聽聽就算了。不要當真。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
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於 2007-04-17 16:16 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
LOL, 國父追求世界大同. 但他也知道辦不到.

我說的是 "追求的目標", 不是一定會達到的目標. 雖然我不知道別人怎麼想. 而你講的是歷程. 簡單說 理論 與 實務 的差別. 這別人講過了, 應該不需要我再竊盜一次別人講的話.

我其實沒把話講清楚。Big Smile

我是說,這真的是一個要追求的目標嗎?『可以讓不管有沒有技術知識的人都可以順利完成專案的模型』這真的是我們要追求的目標嗎?

世界大同是一個不錯的目標,宇宙的愛與正義與和平是一個不錯的目標,可是企業想要去追求的目標是你提的這一個嗎?

很多人都在追求銀子彈,看看有沒有管理上一擊必殺的東西。可是通常的結果是,銀子彈並不存在。不過確實會有一些比較好的方法,讓你可以找到問題,解決問題,並且從錯誤中累積知識。

大多數的企業所追求的,都是希望讓『有技術知識的人可以去順利完成專案』,這樣就謝天謝地了。而不是去找一些『沒有技術知識的人』,要他們去『順利完成專案』。為什麼要把一個懂技術的人趕走,換上一個沒有技術知識的人來做事呢?

不是每個懂技術的人都適合做管理者,跟每個做管理的人都不需要懂技術,這是兩件事。

我很喜歡咬文嚼字,連例子也一樣,因為很多時候,魔鬼就藏在細節裡面。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





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於 2007-04-17 16:54 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:30
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
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於 2007-04-17 17:36 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
換個角度 可以信賴有技術知識的人都可以順利完成專案嗎? 這真的是我們要追求的目標嗎? Big Smile 你不需要只對別的東西提出質疑, 卻不對自己的理論提出問題.

我們要追求的目標是降低專案的風險。make things under control。不是在保證 100% risk free.

所以懂技術的人是一個比較好的選擇。這是目標先訂定正確以後,才會有的推論。並不是說我們要追求一個什麼每個人只要插上去就會動的plug and play model。

當然另外更重要的是把people management做好。

要不每個人在追求的不就是只要投入稀少的資源,不管是用什麼樣的鳥人,都可椅賺大錢的model?可是設立這種目標是沒意義的。

ianhong wrote:
你的理論與方法事實上也是有問題. 但不必要去質疑你的方法, 應該在你的方法中找出問題 (PM 不可能全部都懂), 提出解決方案. 也就說提出的方法是當沒有技術知識時, 也可以讓 PM 應付的模式. 我看到現在, 我是覺得你沒有嘗試去解決問題. 只是對別人提出問題.

我比較不懂的是, 你是想要證明這個模型不對呢? 還是想說全部公司都應該依照你的模式執行?

好吧,我看不懂你的問題。

我說過了,PM沒技術時,可以自己學技術,可以自己用以前的經驗加上直覺與客觀事實判斷,可以找信賴的人來幫忙協助。

而且對於有經驗的人來說,很多事可以類推。你不需要了解detail,而是要知道怎麼下判斷。可是這種有經驗的人,雖然不一定會實際去做這件事,可是我還是認為這樣就是了解技術的人。

全公司不用都照我的模式執行,除非你整個公司都是PM。至於你說的模型對不對,這我就沒興趣去了解了。生命還有很多美好的事等著我,了解一個奇怪不知道是那位大師發明的模型,並不在其中。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
luandjack





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於 2007-04-17 17:50 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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小弟歸納:
感覺得出singlog大大文中所提到的PM是重視運用專案管理工具的,認
為CMMI這類型的理論,是眾多工具之1,然而還是要靠PM本身的技能
與經驗,配合工具做出合理且即時性的判斷,因此singlog大大所介紹
給大家的書是偏於運用面的:
1.面對專案中各種角色的溝通。
2.激勵團隊士氣。
3.管理運用所有的資源來完成專案。
4.排除公司的官僚人事問題對團隊的影嚮。
5.小公司資源不足PM雖時兼任SA、SD的通才。
6.幫助團隊簡化行政問題。
7.對技術要有sense,才有辦法做出即時性的正確判斷。
8.懂軟體工程。
9.專案目標與代價的決策。
10.有團隊隊員的去留權。
11.認同良好的制度是需要建立的。
12.再好的理論或是制度,都有可能延伸出新的問題。
13.一個完不不懂技術的好PM是有的,然而是少數的。
14.PM要負起專案的成敗責任

感覺得出kenchu大大文中所提到的PM是中大型公司的PM,且對於部門
與團隊有很完善的權責分工制度,因kenchu大大希望大家能多看一些
理論的書,所以kenchu大大是偏於理論面的:
1.管理運用所有的資源來完成專案。
2.排除PM需要任何的技術背景,如此才不會有主觀的誤判。
3.在好的分工制度與專案控管模式下,財務主管也能做PM。
4.PM應獨立於專案組織之上,才不會受到其它因素影嚮。
5.在好的分工制度與專案控管模式下,使PM的角色有替換性。
6.PM可以請求其它專職部門得到正確資訊做正確判斷。
7.權責分工下Leader與PM與各種職份的職責劃分清楚。
8.在好的分工制度與專案控管模式下,確實執行專案計劃書。

感覺得出ianhong大大文中所提到的PM職責是相對於企業資源與文化的
大小或是優劣:
1.有專職的部門分工,這點是形容kenchu大大。
2.許多通才,PM常要身兼多職,這點是形容singlog大大。
3.二位大大的模式使用是相對於公司資源與文化的。
4.認同kenchu大大的論點是對的,只是實務上大部份公司執行困難。
5.在好的分工制度與專案控管模式下,PM也能沒有技術。

目前眾所皆知的是singlog大大的專案經驗豐富,因此對於PM是否要有點技術sense這個議題,與期待台灣的專案模式與權責分工能更加合理化的kenchu大大所提出的文章持相反意見。

ianhong大大是認為企業資源本有不同,不是任何公司都能有足夠資源來實行正確的專案管理模式,因此資源不足的小公司也有自已合理專案管理模式。

以上是小弟的歸納,請各位大大不吝指教,對閱讀本文小弟學習到更多專案管理知識與觀點,小弟在此感謝各位大大了。


luandjack edited on 2007-05-30 15:12
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





發文: 2
於 2007-04-17 17:50 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:30
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
eriklin





發文: 89
於 2007-04-17 18:00 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
所以全 PM 應該都照你的模式執行? 所以依照你的模式, 案子就一定會成功了喔?


這兩個問句會不會太引申singlelog的觀點

我沒看過他說全PM都要按照他的模式去執行吧

另外,要是已經有保證專案成功的模式,大家還要在這裡討論嗎?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
老陳





發文: 161
於 2007-04-17 18:13 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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哈....真巧,我有遇過kenchu所希望的那種PM喔!真的是按照kenchu說的一模一樣喔!
我就是跟他一起做專案的喔!然後那個專案果然也順利完成了

懂得管理,分配資源,完全不懂技術,而且不是站在一個Team Leader的角度上,而是一個單純的 "專案管理者"

可是...事實上並不如期望的那麼順利,他不但完全不懂技術,還完全不會幫忙擋客戶的需求,客戶說什麼都說好,而且還幫著客戶催我們要如期的把東西交出來
每天幫著客戶要求我們做出一些天馬行空的東西,還會幫客戶把這些需求想的更好...

還每天問我做完幾%,要作圖表出來..... -_-!

最後為什麼會on schedule勒!不是他管的成功,而是我們拼命趕工,並且乾脆孤立他直接跟客戶溝通才勉強成功的

而我有碰過很強的PM,專案完成率近100%,不外乎有一些優點
1. 有良好的客戶訪談技巧
2. 懂一點技術,知道程式是什麼東西,有技術的概念卻不會寫程式
3. 知道每個人的長處,優缺點,把人力資源充份運用
4. 跟Team Leader溝通良好,會為我們爭取福利,保護我們

這樣他排出來的schedule,包括最後的專案驗收,都很順利的完成了

以上是我自己的經驗啦,沒有針對前面的發言做回應 XDDDD


老陳 edited on 2007-04-17 18:16
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電腦是害人的工具,但是上帝卻可以藉著它行奇妙的大能
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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於 2007-04-17 18:40 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我想我在這個thread花了不少時間,也寫了不少字。也差不多該做 summary的時候了。Big Smile

1.PM應不應該要懂技術?我覺得有必要。

就比較中大型的專案來說,PM不可能了解所有的技術細節,這也沒有必要。

可是一個不懂技術的PM,會帶領中大型專案的機會到底有多高?不管在小公司到大公司,我個人覺得,都不可能把寶壓在一個經驗不足的人身上。如果案子的規模很大的話。

至於經驗夠是不是就表示技術好,是不是就表示這個人就很厲害,這就很難說了。有很多人的資歷是被別人拱出來的。

2.想當PM的人沒技術時,要怎麼辦?

可以自己學技術,可以自己用以前的經驗加上直覺與客觀事實判斷,可以找信賴的人來幫忙協助。

3.專案管理不光只是管理resource而已。

4.不是每個懂技術的人都適合做管理者,跟每個做管理的人都不需要懂技術,這是兩件事。

5.PM懂的技術最主要是幫他做決策用。

6.PM懂技術跟他是不是自己動手參與開發一點關係都沒有。

中大型以上的公司要做專案,我倒是很少看到真正負責開發的人是完全沒經驗的,大公司又不是沒有錢,怎麼會用個什麼都不懂的人來當PM?

luandjack,

排除PM需要任何的技術背景並不會減少主觀的誤判。 這個命題的問題在於,你把主觀的誤判這件事跟技術背景扯在一起,可是事實上,這跟個人作風比較有關係。不懂技術的人,做出主觀誤判的比率也很高。只懂一點皮毛的人通常是最愛裝懂的。

PM應獨立於專案組織之上,才不會受到其它因素影嚮。 這點我也同意。就是懂技術的PM不要自己下去當SA/SD/Programmer。這樣會有角色衝突的問題。比如說馬市長要監督馬主席,就會很累。所以我並不主張PM要兼這樣的工作。不過,在某些light weight development的開發狀況下,如果PM的角色相當弱化,那有可能可以是這個team的人兼任PM。不過這種作法的前提非常多。

我待過小公司,也待過大公司。做過不少案子,也遇過不少大公司的客戶。其中當然也有很多不懂技術的人,也有很多號稱他懂,其實不過就是個專門唬唬外行人的假專家。

真正技術背景出身的人,比較能夠做出正確的決定。不是技術背景出身的人,或是半瓶水的人,常常會有天馬行空的想法。我不知道是要怎麼解讀這個現象,是要說不懂技術所以講的話會比較超夢幻,還是說剛好我只是歹運,事實上還有很多好PM不懂技術。

當然啦,我從來都不認為,只要制度好,路上隨便抓條狗都可以當PM,我也不認為,一個好的engineer就可以當PM。好的PM就是很少,所以才會彌足珍貴。

不過令人惋惜的是,即使是好的PM,在台灣,專業的意見也還是不容易被重視。這個問題我就沒有答案了。有時候你預言的太準,會被當做專門在唱衰。risk managment跟唱衰公司之間的差異,老實說,並不是那麼的大。

想要當PM的人要想清楚一點,這個工作很少只要會 resource management就可以勝任。又不是在解數學問題,解出數學方程式,就有完美的結局。不過如果你把resource 換成people,你的people management 做的很好,那你成功的機會會大很多。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
koji

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發文: 8415
於 2007-04-17 22:46 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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有必要嗎orz...
這樣就砍也太扯拉~

koji


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
cphunterlin





發文: 193
於 2007-04-17 23:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
但是所有管理知識不會這麼狹小, 他們會定義給通用模式

拍謝拍謝,我眼誤了把上面這個看成 KM
管理知識 看出 知識管理...orz~~~Black Eye
ianhong wrote:
你可以舉個例子說:
1. 我說到 PM 不能領導工程師
3. 我說 PM 不能管理人、方法
5. 我說 Leader 不能做含有 management 的事情

如果一個不適用、不能配合的工程師不能 滾出團隊、也不能 kick 他.
就是不能管理...
您上面提到....公司裡只有某一個人會某一個技術~
這種人,不能配合... 如果不能 kick or 處置, 管理何用?

拍謝,我的管理是師法中子 Jack 的....


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我用程式語言去勾勒腦中的想像. 尤如規則的實踐家~
在指尖上散淡淡的煙草香,卻染上法律、資訊、人脈和熱情 ~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
cphunterlin





發文: 193
於 2007-04-17 23:52 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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PM 的工作最主要不是 Project Management 嗎?
Management 不懂也能做整合 ? Tongue
好啦,我是來亂的.~~~

ianhong 是在整合誰和誰的意見呀???
ianhong wrote:
我的意見只不過是理解跟整合你們雙方後的意見. 不用再去想我的意見了. 我不懂 management.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:老陳]
kenchu





發文: 128
於 2007-04-18 00:07 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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其實這個PM並不專業
有些事情是 SA做的
不是PM做的
要求SA該做些什麼
SD在做系統分析擬定規格的時候要怎麼追朔需求
測試要怎麼驗證規格....
等等...這些計畫擬定好,之後就是管理這些步驟照著做
讓整個專案有所依據...

說實話,這也是台灣的現狀,叫PM去管這些需求,管開發面。
不懂技術的PM當然掛掉,但這其實根本就不是PM的工作
懂技術的PM又會投入太深,如果需求跟設計都是PM訂的
那品管部監督個什麼,監督報告是給PM看的,而PM卻是被監督的人
這種分工有什麼意義可能...

這也正是我一直想說的,不要把專案管理當做軟體開發...
PM 是專案組織的頭,不是軟體開發的頭
務必了解以上的差異..

老陳 wrote:
哈....真巧,我有遇過kenchu所希望的那種PM喔!真的是按照kenchu說的一模一樣喔!
我就是跟他一起做專案的喔!然後那個專案果然也順利完成了

懂得管理,分配資源,完全不懂技術,而且不是站在一個Team Leader的角度上,而是一個單純的 "專案管理者"

可是...事實上並不如期望的那麼順利,他不但完全不懂技術,還完全不會幫忙擋客戶的需求,客戶說什麼都說好,而且還幫著客戶催我們要如期的把東西交出來
每天幫著客戶要求我們做出一些天馬行空的東西,還會幫客戶把這些需求想的更好...

還每天問我做完幾%,要作圖表出來..... -_-!

最後為什麼會on schedule勒!不是他管的成功,而是我們拼命趕工,並且乾脆孤立他直接跟客戶溝通才勉強成功的

而我有碰過很強的PM,專案完成率近100%,不外乎有一些優點
1. 有良好的客戶訪談技巧
2. 懂一點技術,知道程式是什麼東西,有技術的概念卻不會寫程式
3. 知道每個人的長處,優缺點,把人力資源充份運用
4. 跟Team Leader溝通良好,會為我們爭取福利,保護我們

這樣他排出來的schedule,包括最後的專案驗收,都很順利的完成了

以上是我自己的經驗啦,沒有針對前面的發言做回應 XDDDD


kenchu edited on 2007-04-18 00:48
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
kenchu





發文: 128
於 2007-04-18 00:37 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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其實

singlelog ...等 理論支持者,認為PM要懂技術不然會被虎(其實這是品管部門的問題,如果一間公司專案管理健全也根本都不會有這些問題)

事實上專案大到一定規模的時候,就面臨這些問題

1.有幾個PM能真的懂得全部相關技術。
2.真找到這種PM這個PM如果離開,專案是否將面臨重大問題。
3.PM如果真的技術問題太深入,是否無法獨立客觀於專案之後,反而造成老陳網友所提到的問題。

坦白說,資訊公司的資產是什麼,強猛的PM,還是健全的制度?

我也知道現在資訊公司對PM的要求都像singlelog 所說的
但台灣為什麼資訊業搞不起來 ?
原因其實跟我們現在聊的問題有很大的關係...

其實大家不覺得,不懂技術的PM,之所以會出現問題,都是因為被逼得要去找客戶談需求找工程師談技術麻?但這是PM的工作嘛???
拿高鐵的案子,singlelog 說就是因為PM不懂技術才會拿航空業的設計來套
我想請問,這是PM的工作嘛,我在另一篇提過專案計畫的目錄
PM哪裡需要管這些,PM的工作根本就不是做這些
這些不是PM不懂技術造成的,而是PM根本不知道自己該做什麼
而我們都把PM當成Team Leader 主導一個專案的設計方向...
而不是用PM來管理資源,而是從事開發...

坦白說singlelog 所提到別人專案管理失敗的問題,其實也是singlelog 對於PM的要求所致...還不能理解麻,就是因為我們讓PM去管技術的事,而不是建立健全的品管組織,也不將技術就交由軟體開發組去做,反而是由PM來搞...

高鐵是這樣,老陳所說的也是這樣,singlelog 不也是這樣
都讓PM做不是PM該做得事...

多少人都像singlelog 一樣
把軟體管理 = 專案管理
把PM拿來做軟體管理....
因此PM得懂技術
所有問題通通搞再一起...
PM 不是 PM 而是開發組組長...
不懂技術的PM對軟體開發技術不專業。導致開發工程師被弄得不懂技術的PM搞得一蹋糊
塗。
懂技術的PM把自己變成專案開發一員,不然就變成品管一員....
把自己變成本來應該是讓PM管理的一部分...
導致專案根本無法監督...

試問這些難道不是目前台灣資訊業界最大的問題所在...

我真的很希望大家可以思考這問題
如果我們還是一直堅持認為PM就該像singlelog 所說的一樣
那我們資訊業永遠無法有專業的組織,跟制度
也毫無能力承接大型軟體專案...
更別說有朝一日可以脫離PM時程亂訂,工程師加班加到死的現狀


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
hkdennis2k





發文: 1926
於 2007-04-18 00:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我個人覺得

PM 不必真的深入仔細懂得技術
但,
1. 他必需能找到,聽取懂得技術的人的意見
2. 他可以沒有技術, 卻不可以有先入寫主的誤解

而 PM 和 Team Leader 是否可以是同一人, 就是另一回事了....


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