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己加入精華區
by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
luandjack





發文: 45
於 2007-04-19 17:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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Smile哈,感謝singlelog大大的建議,因為我對於星際大戰比較沒有印像,記得星際大戰中的光劍是要用元力,還是要用什麼能源來產生太陽光線???不過我必須承認我的文筆與比喻的例子不好,在此希望各位大大多多海涵了。Smile

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:antijava]
browser

戀香

版主

發文: 3570
於 2007-04-19 17:12 user profilesend a private message to usersend email to browserreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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antijava wrote:
請注意我們應該要討論事,
而不是討論人,
如果要討論人的話,
以後大家都把自己的履歷表POST上來,
再看看夠不夠資格當大師?還是只能當參考用?
我實在不懂你這段話的意義為何,
而且一點也不好笑.

可能是我自己耍泠, 造成誤解,
在此致歉, 順便做個解釋.

Singlelog vs KenChu 之高鐵大戰, 簡稱 SK I
Singlelog vs KenChu 之本篇文章, 簡稱 SK II


感謝 antijava 說明 SK I 和 SK II 是什麼意思
這個名字取得不錯 ....

哈拉 PM、專案管理、CMMI 我是一竅不通啦
不過有人推出 SK I 和 SK II
那我是一定要出來支持一下
Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:browser]
antijava





發文: 65
於 2007-04-19 18:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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browser wrote:
感謝 antijava 說明 SK I 和 SK II 是什麼意思
這個名字取得不錯 ....

哈拉 PM、專案管理、CMMI 我是一竅不通啦
不過有人推出 SK I 和 SK II
那我是一定要出來支持一下
Big Smile


browser 大大,
如果您太忙不知道的話,
我給您報告一下,
每週六下午 3:00 - 5:00,
又可以看到「狗狗」和「香之」了,
順帶一提,
您知道劇中的桔梗,
其實是沒有香味的嗎?

anyway,
支持秋瓷炫....


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:antijava]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-19 19:23 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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antijava wrote:
Singlelog vs KenChu 之高鐵大戰, 簡稱 SK I
Singlelog vs KenChu 之本篇文章, 簡稱 SK II

所以Google跟Yahoo可以被說成,就是那兩個很GY的網站嗎?Big SmileBig SmileBig Smile

教育部頒最新英文成語造句:
1.在GY的公司裡面,工程師其實過的蠻爽的。

2.最近,在網路上掀起了一場搜尋引擎GY大戰。

Big SmileBig SmileBig Smile

關於高鐵的話,johnsoh 與cphunterlin的意見應該更多更寶貴吧。我只是去亂的。


singlelog edited on 2007-04-19 19:45
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-19 19:41 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
我沒有說 PM 不懂 management. 我是說他切入她不該管的地方. 這個地方不是 project management.

PS: 技術英文是 technology, 不是 knowledge. 希望藉由英文可以更清楚大家講的是什麼.

剛剛看到我忘了回應這一篇。我發現因為我無聊而亂講話進而暴走的討論串,都會充滿被我認養後回答的留言。Big Smile

技術的英文是technology,那軟體工程的英文是不是software engineering?這應該就說明了這門學問是屬於engineering的領域的一門knowledge。

然後我們去查technology的意思。
http://dictionary.reference.com/browse/technology

1.the branch of knowledge that deals with the creation and use of technical means and their interrelation with life, society, and the environment, drawing upon such subjects as industrial arts, engineering, applied science, and pure science.

而我指的不懂技術,就是你們家的PM照你的描述來看,她不懂software engineering。我是一直認為,software engineering方面的知識也是技術的一種。而且是當software project manager所必備的一種基本知識。

而project management由於有management這個字在裡面,所以會被歸類在管理學。可是如果要懂software project management,不懂software engineering其實是很困難的一件事情。

當然,有很多做過其他行業的優質PM也還是可以當一個很好的軟體專案經理。不過這個條件可以成立的前提就很多了。以我們一般人在一個java的技術論壇的討論的狀況下,可以把這種case就省略掉。因為出現的機率實在蠻低的。


singlelog edited on 2007-04-19 19:44
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
habbit

有怪獸~快跑



發文: 84
於 2007-04-19 19:47 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin wrote:
專案計畫書,專案計畫書

這本書到底是哪來的,上帝傳真過來的神諭?

還不是PM要去寫

沒有相關經驗的PM,有辦法寫出來嗎?

就算要去改現有的計畫書

問題是,沒有兩個專案是完全相同的,寫書的PM還是要依照他的專案的情況來調整

找一個沒經驗的人來寫,寫的出來嗎?

也許會有一個Team,獨立於專案之外,來寫這本書

那好了

你是老闆,你會從寫這本書的Team裡面找個人來當PM

還是已經有這本書了,所以PM就可以省點錢了?

1.專案計劃書應該由team member合力一起完成.
2.每個專案計畫書都並不相同,需依專案制定不同的計畫.


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陷入無止盡的迴圈...
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





發文: 2
於 2007-04-19 22:49 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:33
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-19 23:26 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
軟體工程學現在變成軟體技術學.... 你可能要參考下面的解釋喔.
http://en.wikipedia.org/wiki/Software_engineering
http://en.wikipedia.org/wiki/Engineering
http://en.wikipedia.org/wiki/Technology

你很多的 Statement 我並不反對, 有些也很合理. 但是 把工程學說成技術學, 這根本無法苟同. 不知道你對那段英文的理解是什麼, 看起來不太對.... 還有連我說的 PM 你的結論也下了太早了. 這跟高鐵案一樣, 每個人都搶著說這就是 CMMI 的錯, 這就是 PM 的錯, 這就是某某某還是什麼什麼的錯. 基本上, 我不做太主觀的討論.

另外 "可以把這種case就省略掉。因為出現的機率實在蠻低的。" 這就完全不懂你的意思. 我自己(不知道別人)只是討論每個優缺點, 特性等等. 當知道優缺點, 問題源, 還有解決方案. 其他是使用者的抉擇. 如果他要做, 當然要先把條件做到. 如果成本太貴或根本性質不符合他們, 那就是不要用. 這跟機率應該沒有什麼關係. 因為機率少, 所以不應該被討論, 還是不應該被使用?

我已經越來越確定, 我跟你是在討論兩件不同的事情. 你跟 kenchu 應該也是講兩種不同的語言. 雖然打出來的都是中文. 看來這裡充斥著 火星文, 土星文, 水星文, 而不是地球文.

現在是英文時間了
http://en.wikipedia.org/wiki/Technology
http://en.wikipedia.org/wiki/Management
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_management
http://en.wikipedia.org/wiki/Software_project_management


好吧,是我文字功力很弱。會讓你一而再再而三的誤會我的話,我在這邊為我的無能向你致歉。

我的意思是,當你講到技術時,我是認為軟體工程也是技術的一種。這並不是叫做『軟體工程學變成軟體技術學』。因為軟體工程學是一門engineering的學問,而engineering方面的學問從字典上來看,會被歸類為technology的一種。這應該也不叫『把工程學說成技術學』。只是很單純的認為軟體工程也是廣義的技術的一種

"可以把這種case就省略掉。因為出現的機率實在蠻低的。" 這指的是,我們其實可以用問題出現的機率來看待事物。比如說你在進行風險管理時,發生機率比較小的潛在性風險,通常就是放在觀察名單就好了。

我們可以討論,如果一個人的爸爸是董事長,所以下面插了很多人去幫忙他,他是個不了解技術的人,一樣當上PM,然後成為一個優質的PM的故事。可是要是這個case相當稀少,可能在一般人的生活中不太遇得到,你也不容易看到這種狀況在企業中發生,那其實就是機率很低的狀況。花時間去討論這種特例中的特例,其實對大多數人想要透過討論找出來的東西並沒有實質上的幫助。

這是我想要表達的觀點。也就是說,如果根本就沒有企業會在正常的情形下,用個不懂技術的人去當軟體專案經理,討論這種case就比較容易流於清談。

而我前一段話的說法,主要是表明,對一個不懂技術的PM來說,要管好軟體專案的話,需要非常多的因素配合在一起,才有可能發生這種情況。大多數不懂技術的PM都管的七零八落的,所以要討論一個不懂技術的PM可以把專案管的很好的case,你會發現這中間有太多dependency,而要在這些dependency都成立的狀況下,他才能成功而良好的管理一個專案。這些depencies同時成立的機率太低,所以可以略而不討論。

就像醫生通常會假設心臟長在人的左胸,這世上好像會有人的心臟長右邊,可是就機率來講還蠻低的,一個人可能執業一輩子也看不到一個。所以如果我們討論心臟長在右邊的人是不是就可以把專案做的比較好,對大多數人來說,其實是比較沒有意義的。

至於你引的wiki,我是越看越糊塗。因為我想解釋的只是單純從你的下面這段留言而來:
ianhong wrote:
PS: 技術英文是 technology, 不是 knowledge. 希望藉由英文可以更清楚大家講的是什麼.


我是認為你提到的PM,不懂得專案管理,也不懂得軟體工程,當然,這只是單純就我從你描述到的片語隻字去推論。你可能覺得他很懂技術,很懂軟體工程,可是不懂專案管理。

至於你提到的『技術英文是 technology, 不是 knowledge. 希望藉由英文可以更清楚大家講的是什麼. 』老實說,我看不懂你的意思,所以我只是猜測你認為軟體工程,不該被歸類成technology(技術)的一種。

當然,要是我的理解又錯了,那就只好請你再解釋清楚你的原意。我最近理解與說理能力都很明顯的下降了,所以可能會做太多自以為是的擴張解釋。看不太懂太過高深的說法。

當然,你也可以辯駁說,不具技術的人如果專案管的不好,是因為缺乏專案管理能力,而不是缺乏技術能力。這一點我其實沒有意見。因為我覺得軟體專案管理的專案管理能力其實就隱含了技術能力在裡面。

從你舉的wiki來看,software project management寫的內容就與project management大相徑庭。我基本上很同意這樣的看法。

所以當kenchu一直講project management時,我用的term 都是software project management。主要也是因為軟體專案的管理,跟一般的專案管理領域實在差蠻多的。

當然啦,要是你覺得wiki也不是真理,事實上只要懂得專案管理,沒技術也可以把專案管得很好。我其實也沒意見。我只是一直覺得,一個好的software project manager,除了project management以外,對於software engineering以及專案中會採用到的技術,都應該有基本的了解。

每個人想相信什麼,這本來就是言論自由的一部份。我花了很長的時間來說明我的看法,以及為什麼我覺得kenchu或是你的論點有欠缺的地方。不過看來雙方共識還是有限。

不過我倒是因此把溫伯格的書好好翻一翻,這應該算是目前為止最大的收獲。


singlelog edited on 2007-04-19 23:48
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
jaceju





發文: 2
於 2007-04-20 00:14 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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看到這邊...我突然想到「最後期限」裡面的角色....

獨孤木老大 => 湯普金斯 (人)
Kenchu 老大 => 貝洛克 (制度)

如果類比不對的話,還請見諒。

各位請繼續,站著看有點累,我去找張沙發。這麼精采的實務經驗討論,不是什麼時候都能看到的。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:jaceju]
老陳





發文: 161
於 2007-04-20 01:23 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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各位要不要猜猜看這篇是否會破SK I 的回覆數? 變成排行榜第三名???

不過我倒發覺一件事,獨孤大大真的是javaworld裡面最成熟,最有耐心的人了
不管什麼發言,他都可以耐心的一遍一遍地回,而且很用心,不是亂回的

不但如此,更是舉出許多生活化的比喻,這真是太厲害了

我們每個人都要向大頭目好好學習才行(不是狗腿... Big Smile) or2


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電腦是害人的工具,但是上帝卻可以藉著它行奇妙的大能
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:habbit]
eriklin





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於 2007-04-20 07:53 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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habbit wrote:
1.專案計劃書應該由team member合力一起完成.
2.每個專案計畫書都並不相同,需依專案制定不同的計畫.


兩點我都同意,但是Team Member寫出來了,也送交相關委員會審議小組審核了
還是要PM決定收不收吧,那,

又是PM自己要決定,如果他有相關的技術/知識,是不是能做出比較好的決定?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
eriklin





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於 2007-04-20 08:23 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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技術<Technology>跟知識<Knowledge>是相對而不是絕對的

假設有個人,他懂Servlet Container 與 Jsp/servlet/taglib 的關係
也知道war是什麼,也有人已經寫好ant target 可以deploy
人家也幫他把環境設好了,他只要開command mode跑 deploy.bat就可以了

但是他一行程式碼都不會寫

在這個專業的網站來說,我們會說他具有Servlet相關的知識
但是對於其他領域的人來說,很可能會說,他具有這方面的技術

也許你會說,這是說法的問題,事實上他具備只是知識而已
我會認同這個說法,因為我雖然很肉腳但也還算是這個domain的從業員
所以以我們的定義來說,他知道的只是知識而已

現在問題來了

我真的很想知道,這個人如何在
1.不唸任何技術書籍
2.只聽專業人士弄幾張簡報跟他說明Servlet Container....後,腦袋不用轉一轉,這些就自動成為他的知識

這要是能解的話,以後豬頭老闆就少很多了

他聽簡報的時候,是算在學技術,還是在學知識?
如果可以聽聽就成為知識,那我們去聽聽各領域大師演講,就自動具備該領域知識?


eriklin edited on 2007-04-20 08:35
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
MegaBytes





發文: 13
於 2007-04-20 08:31 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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誠徵火星文翻譯專家
待遇優,無誠勿試


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-20 09:38 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin wrote:
技術<Technology>跟知識<Knowledge>是相對而不是絕對的

假設有個人,他懂Servlet Container 與 Jsp/servlet/taglib 的關係
也知道war是什麼,也有人已經寫好ant target 可以deploy
人家也幫他把環境設好了,他只要開command mode跑 deploy.bat就可以了

但是他一行程式碼都不會寫

在這個專業的網站來說,我們會說他具有Servlet相關的知識
但是對於其他領域的人來說,很可能會說,他具有這方面的技術

也許你會說,這是說法的問題,事實上他具備只是知識而已
我會認同這個說法,因為我雖然很肉腳但也還算是這個domain的從業員
所以以我們的定義來說,他知道的只是知識而已

現在問題來了

我真的很想知道,這個人如何在
1.不唸任何技術書籍
2.只聽專業人士弄幾張簡報跟他說明Servlet Container....後,腦袋不用轉一轉,這些就自動成為他的知識

這要是能解的話,以後豬頭老闆就少很多了

他聽簡報的時候,是算在學技術,還是在學知識?
如果可以聽聽就成為知識,那我們去聽聽各領域大師演講,就自動具備該領域知識?

哇,eriklin,

如果你所謂的懂技術是這個樣子,這個好像又對PM要求太高了。Big SmileBig SmileBig Smile

這裡面所謂的懂技術,看來是造成大家爭論最大的地方。每個人對於該懂什麼東西才叫懂技術,有不同的一把尺。而每個人對於這把尺的定義,實在差很多。

比如說,我們聽一個女生說:『齁,我最近變胖了。應該要開始減肥了。』光聽這段對話,你其實很難判斷,這個女生是超過一百公斤的大胖子,是超過80公斤的胖子,還是只是一個42公斤的女生對於自己微微凸出的小腹,嘟著嘴在發神經。(沒錯,我遇過那種骨瘦如柴的女生在跟我說她最近變胖了。我實在很想扁她。你叫做胖,那我肚子上這塊肥油要叫做什麼?)

這種定義上的模糊與沒有量化明確的指標,讓我們大家的討論就容易各說各話。直到此刻我才警覺到,每個人對於『懂技術』這三個字,有著截然不同的看法。

我先前提過,在我的想法裡面,PM不需要知道很多技術上的detail。拿這個例子來說,事實上PM 所需要知道的是:

‧你前一手的人要給你什麼樣的東西,你才可以開始工作?
‧你提到的這些不一樣的技術,是否足以解決我們在專案上所面臨的需求?
‧這些技術有沒有什麼樣的限制?
‧如果有限制,有沒有其他可以選擇的技術?
‧如果遇到問題,公司內部有誰有類似的經驗?他可以提供什麼樣的協助?
‧如果大家都不會,那該要怎麼去學習或進行訓練?
‧這個學習的時間會有多長,可不可行?
‧你怎麼把東西交給下一手的人?溝通時會採用什麼樣的文件?
‧別人要怎麼驗證你講的是對的?
‧所有寫好的文件、程式碼與需求之間要怎麼對應?要怎麼做版本控制?要怎麼對應到測試個案?
‧要怎麼進行defect tracking?
‧要怎麼樣確認你的工作已經完成?
‧要怎麼樣建立開發/測試/正式環境?
‧要怎麼樣把大家寫好的東西,丟到測試環境上面去跑?

如果遇到performance不好,PM要聽得懂,瓶頸點有可能出在哪裡,以及可能有什麼樣的解決方案,而這些解決方案到底可不可行。

因為PM要了解的,是這個team該怎麼樣可以一起運作把事情做完。對於process本身的了解,對於軟體開發會遇到什麼樣本質的問題,這對一個PM來說比較重要。他可以不懂Servlet Container 與 Jsp/servlet/taglib 的關係。這等到有必要理解時,人家解釋給他聽,他可以聽得懂你遇到的問題在哪裡,可以下決定該怎麼做比較好時就可以了。

只要他可以理解,每個人的工作到底都在做什麼,以及為什麼需要這樣做,這樣做還有什麼不足的地方,以及大家的工作應該要怎麼樣串在一起,遇到問題時,也聽得懂問題發生的成因,也知道怎麼下決定去挑選一個對的solution。對於一般的管理階層來說,這就叫懂技術了。

當然,要是他可以對所有的技術都瞭若指掌,那當然也很好。不過實務上,不太可能找到這樣的人。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
eriklin





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於 2007-04-20 10:10 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
哇,eriklin,

如果你所謂的懂技術是這個樣子,這個好像又對PM要求太高了。Big SmileBig SmileBig Smile

這裡面所謂的懂技術,看來是造成大家爭論最大的地方。每個人對於該懂什麼東西才叫懂技術,有不同的一把尺。而每個人對於這把尺的定義,實在差很多。

比如說,我們聽一個女生說:『齁,我最近變胖了。應該要開始減肥了。』光聽這段對話,你其實很難判斷,這個女生是超過一百公斤的大胖子,是超過80公斤的胖子,還是只是一個42公斤的女生對於自己微微凸出的小腹,嘟著嘴在發神經。(沒錯,我遇過那種骨瘦如柴的女生在跟我說她最近變胖了。我實在很想扁她。你叫做胖,那我肚子上這塊肥油要叫做什麼?)

這種定義上的模糊與沒有量化明確的指標,讓我們大家的討論就容易各說各話。直到此刻我才警覺到,每個人對於『懂技術』這三個字,有著截然不同的看法。

我先前提過,在我的想法裡面,PM不需要知道很多技術上的detail。拿這個例子來說,事實上PM 所需要知道的是:

‧你前一手的人要給你什麼樣的東西,你才可以開始工作?
‧你提到的這些不一樣的技術,是否足以解決我們在專案上所面臨的需求?
‧這些技術有沒有什麼樣的限制?
‧如果有限制,有沒有其他可以選擇的技術?
‧如果遇到問題,公司內部有誰有類似的經驗?他可以提供什麼樣的協助?
‧如果大家都不會,那該要怎麼去學習或進行訓練?
‧這個學習的時間會有多長,可不可行?
‧你怎麼把東西交給下一手的人?溝通時會採用什麼樣的文件?
‧別人要怎麼驗證你講的是對的?
‧所有寫好的文件、程式碼與需求之間要怎麼對應?要怎麼做版本控制?要怎麼對應到測試個案?
‧要怎麼進行defect tracking?
‧要怎麼樣確認你的工作已經完成?
‧要怎麼樣建立開發/測試/正式環境?
‧要怎麼樣把大家寫好的東西,丟到測試環境上面去跑?

如果遇到performance不好,PM要聽得懂,瓶頸點有可能出在哪裡,以及可能有什麼樣的解決方案,而這些解決方案到底可不可行。

因為PM要了解的,是這個team該怎麼樣可以一起運作把事情做完。對於process本身的了解,對於軟體開發會遇到什麼樣本質的問題,這對一個PM來說比較重要。他可以不懂Servlet Container 與 Jsp/servlet/taglib 的關係。這等到有必要理解時,人家解釋給他聽,他可以聽得懂你遇到的問題在哪裡,可以下決定該怎麼做比較好時就可以了。

只要他可以理解,每個人的工作到底都在做什麼,以及為什麼需要這樣做,這樣做還有什麼不足的地方,以及大家的工作應該要怎麼樣串在一起,遇到問題時,也聽得懂問題發生的成因,也知道怎麼下決定去挑選一個對的solution。對於一般的管理階層來說,這就叫懂技術了。

當然,要是他可以對所有的技術都瞭若指掌,那當然也很好。不過實務上,不太可能找到這樣的人。


哈哈,我是在嘗試表達知識跟技術兩個是相對的概念

所以我上面說的是"人",不是"PM"


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
eriklin





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於 2007-04-20 10:28 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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哇,eriklin,

如果你所謂的懂技術是這個樣子,這個好像又對PM要求太高了。Big SmileBig SmileBig Smile

這裡面所謂的懂技術,看來是造成大家爭論最大的地方。每個人對於該懂什麼東西才叫懂技術,有不同的一把尺。而每個人對於這把尺的定義,實在差很多。

比如說,我們聽一個女生說:『齁,我最近變胖了。應該要開始減肥了。』光聽這段對話,你其實很難判斷,這個女生是超過一百公斤的大胖子,是超過80公斤的胖子,還是只是一個42公斤的女生對於自己微微凸出的小腹,嘟著嘴在發神經。(沒錯,我遇過那種骨瘦如柴的女生在跟我說她最近變胖了。我實在很想扁她。你叫做胖,那我肚子上這塊肥油要叫做什麼?)

這種定義上的模糊與沒有量化明確的指標,讓我們大家的討論就容易各說各話。直到此刻我才警覺到,每個人對於『懂技術』這三個字,有著截然不同的看法。

我先前提過,在我的想法裡面,PM不需要知道很多技術上的detail。拿這個例子來說,事實上PM 所需要知道的是:

‧你前一手的人要給你什麼樣的東西,你才可以開始工作?
‧你提到的這些不一樣的技術,是否足以解決我們在專案上所面臨的需求?
‧這些技術有沒有什麼樣的限制?
‧如果有限制,有沒有其他可以選擇的技術?
‧如果遇到問題,公司內部有誰有類似的經驗?他可以提供什麼樣的協助?
‧如果大家都不會,那該要怎麼去學習或進行訓練?
‧這個學習的時間會有多長,可不可行?
‧你怎麼把東西交給下一手的人?溝通時會採用什麼樣的文件?
‧別人要怎麼驗證你講的是對的?
‧所有寫好的文件、程式碼與需求之間要怎麼對應?要怎麼做版本控制?要怎麼對應到測試個案?
‧要怎麼進行defect tracking?
‧要怎麼樣確認你的工作已經完成?
‧要怎麼樣建立開發/測試/正式環境?
‧要怎麼樣把大家寫好的東西,丟到測試環境上面去跑?

如果遇到performance不好,PM要聽得懂,瓶頸點有可能出在哪裡,以及可能有什麼樣的解決方案,而這些解決方案到底可不可行。

因為PM要了解的,是這個team該怎麼樣可以一起運作把事情做完。對於process本身的了解,對於軟體開發會遇到什麼樣本質的問題,這對一個PM來說比較重要。他可以不懂Servlet Container 與 Jsp/servlet/taglib 的關係。這等到有必要理解時,人家解釋給他聽,他可以聽得懂你遇到的問題在哪裡,可以下決定該怎麼做比較好時就可以了。

只要他可以理解,每個人的工作到底都在做什麼,以及為什麼需要這樣做,這樣做還有什麼不足的地方,以及大家的工作應該要怎麼樣串在一起,遇到問題時,也聽得懂問題發生的成因,也知道怎麼下決定去挑選一個對的solution。對於一般的管理階層來說,這就叫懂技術了。

當然,要是他可以對所有的技術都瞭若指掌,那當然也很好。不過實務上,不太可能找到這樣的人。


您上面提到的我也很認同,但是假設我們今天進行的是一個J2EE Project
要弄出一個War on Tomcat

各幕僚單位也準備好了,
人也都找齊請他們各自就自己的部分寫計畫書呈給PM
這段時間PM去補一下相關的背景知識也不為過吧
補多少是多少,也沒人預期可以全部都Pick Up
而具有相關的背景知識,對於後續的溝通總不會是壞事吧
而且以這個 war on tomcat,我根本不覺得他是在補背景知識還是技術

他是在了解自己要帶領這個team的最終工作產出吧

我也跟我老婆討論過這個Thread
她的背景是企管系,商學碩士,目前也不是IT相關產業公司的主管
她的看法是這樣的

管理很大一部份就是儘可能了解狀況做出當下能得到的最好決策
所以我們盡量找能很快進入狀況了解狀況的人來管理
你們做專案,也是儘可能在範圍內找到最好的人來做事情
能找到的最好的架構師,最好的工程師
通通盡量去找了, 結果PM隨便找一個嗎?
那要不是你們的專案管理已經脫離管理的範疇自成一個學門
就是那個負責人的找法有問題了


eriklin edited on 2007-04-20 10:38
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
habbit

有怪獸~快跑



發文: 84
於 2007-04-20 10:38 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin wrote:
兩點我都同意,但是Team Member寫出來了,也送交相關委員會審議小組審核了
還是要PM決定收不收吧,那,

又是PM自己要決定,如果他有相關的技術/知識,是不是能做出比較好的決定?

很抱歉,我可能沒有詳加說明.
在我的認知範圍,在產生專案計畫書之前必須會有一個合約及初步範圍說明書.
合約->初步範圍說明書->專案管理計劃書
初步範圍說明書會包含客戶要怎麼做,專案的產出會是甚麼?專案如何驗收?該做甚麼與到底要做多少事情.
在初步範圍書產出前,pm可能會協同一個技術人員(SA or other means)在與客戶初步訪談的時候做確認!
於這個階段,就會考量到pm是否懂技術的問題,Singlelog與kenchu分別提出了一些看法,不過我覺得不管pm懂不懂,這時一定要讓技術人員進場,先撇開範圍的確認,盡早讓技術人員了解專案是很重要的!
確認範圍說明書之後,再制定專案管理計畫.
專案管理計畫應定義專案如何被執行,監控及結案,主要是能指導大家做正確的事情並達成目標!
所以專案管理計畫書可依專案大小及複雜度做不同程度且根據合約及初步範圍說明書來訂定.

專案管理計劃書應該是PM與利害關係人共同訂定.
我所指的利害關係人為所有與專案有影響的人,包括專案團隊,客戶甚至老闆.
既然是共同訂定的,所以並沒有PM決不決定收的問題.
pm只要在完成計畫書之後,召集利害關係人相互確認簽驗即可(一般來說是與客戶).
不過在這之前,pm有個責任就是要詳加確認哪些是利害關係人!

後續就可依據管理計畫書做詳細的範圍,時程,風險,成本...等等做相關的規劃!

以上完成之後,才可邁入執行階段,也就是專案團隊出賣生命靈魂的時候了~!

另外我覺得還有一個地方會牽扯到pm是否了解技術的問題,
就是在執行階段的需求變更控制,這也是版上熱烈討論的一個話題!
大家對一些理論跟實際的一些作法討論,也讓小弟在某程度也得到一些靈感,
希望大家就這方面的相關再提出一些不同的見解與看法!


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陷入無止盡的迴圈...
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



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於 2007-04-20 10:39 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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eriklin,

你說的沒有錯。如果這個案子很大,PM 本來就要去補一下這方面的knowledge。

不過也只是knowledge而已,從技術人員的角度來看,他是不懂技術的。不過從外人的角度來看,他是懂技術的。

不過就我的定義來看,我覺得他有這方面的了解與認知,可是一個PM懂不懂技術,要看他的這個了解與認知有沒有辦法幫他做出正確的決策。而正確的決策,其實受到專案管理與軟體工程方面知識與能力的影響比較多,受到純粹工程師所定義的”技術”這方面的knowledge了解深不深入比較少。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
eriklin





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於 2007-04-20 10:47 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
eriklin,

你說的沒有錯。如果這個案子很大,PM 本來就要去補一下這方面的knowledge。

不過也只是knowledge而已,從技術人員的角度來看,他是不懂技術的。不過從外人的角度來看,他是懂技術的。

不過就我的定義來看,我覺得他有這方面的了解與認知,可是一個PM懂不懂技術,要看他的這個了解與認知有沒有辦法幫他做出正確的決策。而正確的決策,其實受到專案管理與軟體工程方面知識與能力的影響比較多,受到純粹工程師所定義的”技術”這方面的knowledge了解深不深入比較少。


以上同意,您提到的從技術人員的角度來看,他是不懂技術的。不過從外人的角度來看,他是懂技術的,就是我之前想表達,知識跟技術兩個說法是相對的

後來我有補上個發言

"以這個 war on tomcat,我根本不覺得他是在補背景知識還是技術
他是在瞭解自己要帶領這個team的最終工作產出吧 "

或者說工作目標會好一點


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:habbit]
eriklin





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於 2007-04-20 10:52 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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habbit wrote:
專案管理計劃書應該是PM與利害關係人共同訂定.
我所指的利害關係人為所有與專案有影響的人,包括專案團隊,客戶甚至老闆.
既然是共同訂定的,所以並沒有PM決不決定收的問題.
pm只要在完成計畫書之後,召集利害關係人相互確認簽驗即可(一般來說是與客戶).
不過在這之前,pm有個責任就是要詳加確認哪些是利害關係人!


利害關係人,PM是不是利害關係人之一
還是他又只是Proxy而已,把專案管理計畫書轉給別人去簽名
自己不用簽名?

PM簽名就表示他認可這個執行計畫,而他也要依照這個計畫去執行
如果他底下的專案團隊送出一個超出範圍(預算,技術.........)的計畫上來
他也不可能就直接簽了吧,還不是要請他們再調整到他願意簽名的地步
我比較難想像,你要送給客戶老闆看,PM不用簽名或是表示他同意這個計畫書

所以還是有PM決定收不收啦(簽名或是其他表示他同意的表達方式)


eriklin edited on 2007-04-20 10:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:eriklin]
waily





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於 2007-04-20 10:55 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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如果不會寫程式,那麼系統分析的時候,怎麼得知分析出來的結果,在程式開發上是可行的?

每個程式語言有一些特定的使用及思考的方式,系統分析的目的,就是要將商業上的需求,轉為程式可實作的規格文件,若對程式的限制及使用不甚了解,作出來的系統分析在商業上或許沒錯,但實作可能無法有效達成。

另一方面,受限於程式的語法及現實世界中的標準,有很多東西或許商業上有一定的需求,但在程式實際實作時,就需要考量可行性了,比方,以 Ajax 的技術來說,就是為了補足 HTML 及 javascript 在呈現網頁的不足,所提倡的技術,而這樣的技術運用,可以達到「較好」的互動式效果。但對商業上的流程,是否一定要有這樣的「效果」,就見人見智。

在電腦上,沒有什麼是程式不能作的,不過,還要注意「時間」,系統分析的好壞,會影響程式開發所需的時候,若是原本只需簡單畫面的設計,因為系統分析採用了較複雜的畫面,那麼,就會花較多的時間開發,也會影響測試所需要的時間。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:waily]
eriklin





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於 2007-04-20 11:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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waily wrote:
如果不會寫程式,那麼系統分析的時候,怎麼得知分析出來的結果,在程式開發上是可行的?

每個程式語言有一些特定的使用及思考的方式,系統分析的目的,就是要將商業上的需求,轉為程式可實作的規格文件,若對程式的限制及使用不甚了解,作出來的系統分析在商業上或許沒錯,但實作可能無法有效達成。

另一方面,受限於程式的語法及現實世界中的標準,有很多東西或許商業上有一定的需求,但在程式實際實作時,就需要考量可行性了,比方,以 Ajax 的技術來說,就是為了補足 HTML 及 javascript 在呈現網頁的不足,所提倡的技術,而這樣的技術運用,可以達到「較好」的互動式效果。但對商業上的流程,是否一定要有這樣的「效果」,就見人見智。

在電腦上,沒有什麼是程式不能作的,不過,還要注意「時間」,系統分析的好壞,會影響程式開發所需的時候,若是原本只需簡單畫面的設計,因為系統分析採用了較複雜的畫面,那麼,就會花較多的時間開發,也會影響測試所需要的時間。


這可能又會討論很久,我看起來有點像是
系統分析的時候, 需不需要預先設定開發的工具/技術/平台......去然後才開始分析


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
ianhong





發文: 2
於 2007-04-20 11:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:33
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
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於 2007-04-20 11:13 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
呵呵呵~~~~

主角換了~~~~

但還是 "技術" 這兩個字~~~~

呵呵呵~~~~ 心中無名的解脫感~~~~


如果你所謂的主角換了,是說"PM"and "人"

我看不出來有什麼不同

你找這個"人"來當"PM",他如果之前不懂servlet container.......
還不是要來補XX, XX對這個人來說,叫做知識還是技術根本不重要

他就是要補,如果這個人是一張白紙,比方說沒接觸過IT的畫家好了
你覺得他會認為自己在補知識還是補技術?

如果他已經知道了,那是不是這家公司慘了,找一個有相關知識/技術的人來當PM
他會有刻版印象, 會先入為主.....


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-20 11:18 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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habbit ,

專案計劃的話,PM的角色會比較像是記者與被採訪的對象之間的關係。被採訪的人會說出他想要記者刊登的部份。而記者要基於自己的判斷去決定取材。

就像我們去包案子,客戶在你還沒簽約時都會說,這個很簡單,那個很簡單,就怎麼樣弄一弄就好了。

這是stakeholder的說法。sales也會說,不是拿我們的XX案子的東西改一改就好了?architect可能會說,這技術上有XX系統與XX系統整合的問題,我們要先survey一下,做做實驗才能告訴你。

每個人都告訴你他認知到的部份。技術人員也幫你做出估計來了,可是你就直接把他寫進去嗎?

很多人會做調整。比如說,嗯,這個habbit每次都估的太樂觀,他的數字要double,嗯,這邊的人力可能會出問題,所以要加兩個人進來,恩,這個survey要做三個月,太唬爛,改成兩個月。

我們常常在詬病的地方也在這邊。你做這些調整,到底有沒有所本呀?

比較有制度的公司會用比較量化的數據,而且會加入review的機制來處理這個問題。不過基本上,最後交考卷時,還是PM在交考卷。

也有些公司,會將一開始的estimation,改由另外的人主筆,PM改成是去review專業人士估計出來的結果。

當然,這世上計畫永遠趕不上變化。所以不管你計畫想得多麼天衣無縫,變化可能都還是很多。

有些人是會把什麼configuration management plan,完整的test plan + test case design,measurement plan...通通都算是project plan的一環。所以你的project plan有可能是不斷在專案進行過程中一堆一堆加進來的,也有很多只是加進來讓你擺著好看的。我自己是很懶的寫太多我做不到的plan。年紀大了就變懶了。


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