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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
ianhong





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於 2007-04-24 23:09 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:35
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



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於 2007-04-25 02:40 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我企圖說明『懂技術 = 好PM』?沒有吧。Big SmileBig SmileBig Smile

我是覺得懂技術跟好PM之間是獨立事件。就是好PM裡面有懂技術的,有不懂技術的。我已經把數學忘得差不多了,這好像叫做條件機率是吧。

在我的生活圈裡面,好PM裡面懂技術的比較多,不過原因也可能是因為我們都找懂技術的人去做PM造成的。

也就是說,當我們從PM該不該懂技術這個角度來看,我會認為懂技術比較好。這是經驗值的結果,並沒有什麼邏輯上的必然性。也就是說,是不負責任的經驗值得到的結果。這可以跟大家的經驗值去互相印證。也就是說,就比例上而言,我遇到的好PM,多半都是懂技術的人。

可是PM要不懂技術,要拋開自己理解的技術才能把專案管好,這就是個非常明確的陳述了。也因為我覺得這在現實生活中根本就跟我的經驗值相違背,才不贊同這樣的意見。

懂技術的人並不一定就是個好PM,很多人都有這樣的經驗。可是有很多很好的PM,對於技術相當地熟悉。我自己也看過不少這樣的例子。我是不認為一個PM一定要不懂技術,還是說遇到技術要故意裝白癡,才能把專案管好,可是要這樣就推論我的論點是『懂技術的人就會是個好PM』,我還真只能說,這個莫名其妙的推論到底是怎麼來的?

至於我提醫生的例子,主要是回應kenchu不斷提出的一個論點:『要是一個PM走了,對公司就會造成很大的影響,這樣的企業可以存活嗎?』

我是認為,很多具有專業能力會吸引客戶的人,像是律師,醫師,顧問,都會有類似的問題。

對這些行業來說,並不是什麼制度建立起來,然後大牌走掉就沒差。很多都是大牌走掉,就把整串的顧客帶走。只是說,你養的大牌多一點,走掉一兩個的衝擊就可以降低一點,另外就是去挖其他的大牌過來就是了。

並不是所有的行業,都可以套用什麼標準作業流程建立之後每個員工就變成隨時可以被取代的。麥當勞的食物是經過標準化生產的結果,找哪個工讀生去做,都是一樣普普的味道。

所以我不會覺得經營一個企業只要搞制度就好了。尤其是軟體業,人才很重要。你要嘛,挑好的人進來自己train,要嘛,從外面找好的人進來溝通文化上的觀念。把制度弄好,並不能解決缺乏人才,管理失當人擺不對地方的問題。

會想到醫生,其實也是從capers jones 的assessment and control of software risks裡面得到的啟發,因為他那本書就寫的像是專案生病時,專案的醫生該怎麼樣對症下藥的專案病理學課本。所以我才會想到,要是專案經理像是一個醫生,我們是要要求一個醫生只懂得很少的一點點資訊,看病時靠後面的護士遞小抄,然後綜合護士的意見開處方呢?還是要求他什麼都懂?要求他什麼都懂,到底合不合理?如果醫術很好的醫生走了,醫院會垮嗎?還是說良好的制度可以救這家醫院?


singlelog edited on 2007-04-25 03:01
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
blueman77





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於 2007-04-25 08:41 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
我企圖說明『懂技術 = 好PM』?沒有吧。Big SmileBig SmileBig Smile

我是覺得懂技術跟好PM之間是獨立事件。就是好PM裡面有懂技術的,有不懂技術的。我已經把數學忘得差不多了,這好像叫做條件機率是吧。

在我的生活圈裡面,好PM裡面懂技術的比較多,不過原因也可能是因為我們都找懂技術的人去做PM造成的。

也就是說,當我們從PM該不該懂技術這個角度來看,我會認為懂技術比較好。這是經驗值的結果,並沒有什麼邏輯上的必然性。也就是說,是不負責任的經驗值得到的結果。這可以跟大家的經驗值去互相印證。也就是說,就比例上而言,我遇到的好PM,多半都是懂技術的人。

可是PM要不懂技術,要拋開自己理解的技術才能把專案管好,這就是個非常明確的陳述了。也因為我覺得這在現實生活中根本就跟我的經驗值相違背,才不贊同這樣的意見。

懂技術的人並不一定就是個好PM,很多人都有這樣的經驗。可是有很多很好的PM,對於技術相當地熟悉。我自己也看過不少這樣的例子。我是不認為一個PM一定要不懂技術,還是說遇到技術要故意裝白癡,才能把專案管好,可是要這樣就推論我的論點是『懂技術的人就會是個好PM』,我還真只能說,這個莫名其妙的推論到底是怎麼來的?

看來是我誤解了...
因為你的文章很長,常常又牽涉到很多觀點
所以你的推論是不懂技術的人比較做不好PM的工作
而這個結論是由你的經驗而來
是這樣嗎?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
blueman77





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於 2007-04-25 08:51 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
在最後一秒鐘, 又有人發言. 可是, 聽起來意思是: 請繼續...

從字面上的感覺, 你好像有不同的見解. 你應該要接著討論.

ianhong兄聰明的宛如喜馬拉雅山上的萬年冰雪
我只是覺得kenchu兄的陳述在方式上也許有不太妥當的地方
但還沒有到可以完全否定他觀點的程度


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
singlelog

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於 2007-04-25 09:54 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
看來是我誤解了...
因為你的文章很長,常常又牽涉到很多觀點
所以你的推論是不懂技術的人比較做不好PM的工作
而這個結論是由你的經驗而來
是這樣嗎?

以我遇過的覺得還不錯的PM來說,懂技術的比率 >> 不懂技術的比率。

以我遇過不好的PM來說,懂技術的比率 < 不懂技術的比率。

不過因為懂不懂技術這個名詞,很難量化。所以這個結果可能是會是主觀解釋的結果。

比如說,當我遇到一個很爛的PM,旁人可能認為他懂技術,我認為他根本就不懂技術。不過在好PM這邊的問題比較小。我遇過的好PM有蠻多人的技術能力是無庸置疑的。

我通常提供的,是個人的經驗,看書的心得,以及對於邏輯推論後的想法。並不是什麼高妙嚴謹的理論,或是參考書上的考前猜題大補帖。

我確實是認為『不懂技術的人比較不容易做好PM的工作』,這跟『不懂技術的人比較做不好PM的工作』還是有點不一樣。主要的原因,還是在於當管理者需要做技術方面的決策時,真正懂技術的人比較容易抓到問題的核心,並且做出正確的決定。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





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ianhong edited on 2007-04-26 15:35
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
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於 2007-04-25 10:57 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
請問 "技術" 是指哪方面的技術?

http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=14&id=189271&sty=3&age=0&tpg=1&ppg=6#189271


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
blueman77





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於 2007-04-25 13:16 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
以我遇過的覺得還不錯的PM來說,懂技術的比率 >> 不懂技術的比率。

以我遇過不好的PM來說,懂技術的比率 < 不懂技術的比率。

不過因為懂不懂技術這個名詞,很難量化。所以這個結果可能是會是主觀解釋的結果。

比如說,當我遇到一個很爛的PM,旁人可能認為他懂技術,我認為他根本就不懂技術。不過在好PM這邊的問題比較小。我遇過的好PM有蠻多人的技術能力是無庸置疑的。

我通常提供的,是個人的經驗,看書的心得,以及對於邏輯推論後的想法。並不是什麼高妙嚴謹的理論,或是參考書上的考前猜題大補帖。

我確實是認為『不懂技術的人比較不容易做好PM的工作』,這跟『不懂技術的人比較做不好PM的工作』還是有點不一樣。主要的原因,還是在於當管理者需要做技術方面的決策時,真正懂技術的人比較容易抓到問題的核心,並且做出正確的決定。

所以我想提出的是你的觀點並不是什麼邏輯推論,大部份是你個人很主觀的意見,好PM壞PM都是你的認定,懂不懂技術也是你自己決定的,所以以邏輯來驗證你的論述實際上是不合格的,只能說是你個人的意見,想法,看法。
而你的看法實際上局限在你經驗的框框裡,你所謂的邏輯推論在實際上跳過了邏輯推論的過程,而選擇了你主觀認定的結果。
不過這是灌水版,不用這麼認真,但你用邏輯來質疑kenchu,我只是單純的認為你必須用同樣的標準來檢驗你自己,這樣才能讓人服氣。


blueman77 edited on 2007-04-25 13:23
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
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於 2007-04-25 14:31 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
所以我想提出的是你的觀點並不是什麼邏輯推論,大部份是你個人很主觀的意見,好PM壞PM都是你的認定,懂不懂技術也是你自己決定的,所以以邏輯來驗證你的論述實際上是不合格的,只能說是你個人的意見,想法,看法。
而你的看法實際上局限在你經驗的框框裡,你所謂的邏輯推論在實際上跳過了邏輯推論的過程,而選擇了你主觀認定的結果。
不過這是灌水版,不用這麼認真,但你用邏輯來質疑kenchu,我只是單純的認為你必須用同樣的標準來檢驗你自己,這樣才能讓人服氣。

我的觀點裡面有邏輯推論的部份,也有經驗分享的部份。

當然,大部份是我自己很主觀的意見。只是當我們在發表自己的意見時,會把自己的論述結合實例,用具有邏輯的方式加以陳述。

比如說,我們會說,如果PM具有技術背景,對於他進行專案管理有幫助。接著我會拿個人的實例與經驗來說明,為什麼這個陳述句(statement)以我的經驗來說,我會覺得他是對的。

而kenchu的說法的問題在於,他拿來說明的例子與演繹的重點,跟他的陳述句(statement)並不相關。

所以我會質疑的,就是認為他講的東西明明就是不相關的事情。

比如說,如果一個人講說:『我認為PM沒有技術能力,才能夠管理好專案。』這是一個statement。可是接下來的一大段,他講的都是:『如果PM沒有專職管理會造成.....的弊病。』我就會有一個疑問,他要論述的,是『PM沒有技術能力』,還是,『PM沒有專職管理』?而這兩者,是可以畫上等號的嗎?這就是我覺得論述要合乎邏輯一個很重要的特點。要是你講的明明就是兩樣東西,你的論述其實都沒有支持你一開始提出來的statement。

就像要證明三角形內角和為180度,可是答題的內容卻一直在講三角形兩邊和大於第三邊。沒有人在質疑三角形兩邊和大於第三邊,可是這跟內角和為180度有什麼關係?

很重要的一點是,有可能這兩件事你講的都是對的。比如說三角形內角和為180度跟三角形兩邊和大於第三邊,這兩個statement都是對的。只是說,你在論述的過程中,所發表的看法沒有支持你的命題。

我也不否認,如果你講了半天『如果PM沒有專職管理會造成.....的弊病。』,而且你也順利地提出你的經驗,專家的看法,實驗的數據,或是其他合理推論的論述,把『如果PM有技術能力,就一定不會專職管理。』這個statement給證明為真。那我們就會有很合理的理由被你說服,因為這就是若A則B,若B則C,我們就會得到若A則C嘛。如果我們發現你推論的過程還有暇疵,就會再針對你提出的陳述中覺得有疑義的部份進一步討論。

當然啦,這裡是灌水版,反正愛灌水的人就來灌。

個人的經驗與主觀的認定本來就沒有對錯可言。比如說,要是有人覺得許純美長的很美,這種事就跟我的價值觀不太一樣。我也只能尊重。我能夠提的,就是我的經驗,我引用的個人體驗,是否可以協助我把我想表達的意念給表示清楚。至於你的體驗跟我不同,那我的意見就僅供參考了。

至於你覺得我的論述不合邏輯過於主觀或是對kenchu的評斷有失公允,要嘛就把話講清楚一點。就把你覺得有問題的地方挑出來,而不是給一個概括性的評語。每個人發言當然都有他主觀經驗分享的部份,我在發言時,通常會把我主觀經驗的部份,用我認為...,我想...這樣開頭。

當然,灌水版不需要做到這樣子,我只是在培養自己解釋觀點闡明聞題的能力。要是你還是有什麼高見,就引用一下我的話,指出我推論錯誤的地方,或是邏輯不通的地方。我會很感謝你的指教。


singlelog edited on 2007-04-25 17:59
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
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於 2007-04-25 15:02 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
可是同樣的檢驗singlelog的觀點,也並不能說建立了懂技術=好PM之間的邏輯關係...

在管理上,我們會嘗試分析常常一起發生的事件,試圖建立因果關係。

可是有時候,我們會倒果為因,有時候,觀測者本身就會對系統造成某種效應,就會影響到實際上推論的結果。

比如說,我會認為,一個PM應該要懂技術比較有辦法把他的工作做好。可是這個陳述,跟『懂技術=好PM』中間,實在有天差地遠的不同。

當你看到了『一個PM應該要懂技術比較有辦法把他的工作做好』,你會把它解讀成『懂技術=好PM』,我就會問你,這在邏輯上,指的是同一件事嗎?這兩個陳述句上可以畫上等號嗎?你真的有抓住別人想要表達的意見嗎?要不要再看一次?Big SmileBig SmileBig Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





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於 2007-04-25 17:31 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
ianhong兄聰明的宛如喜馬拉雅山上的萬年冰雪



常人道「冰雪聰明」形容聰明極緻的意思,但這是「冰雪」、「聰明」兩個詞連用。而所謂「萬年冰雪」,用來形容人的道德,則有德高望重的意思,但如果是形容人的腦袋,則有點類似食古不化,blueman77 先生這樣子的陳述句,有點飄飄何所似的感覺,難怪沒有人知道他是讚美、還是調侃。:p

其實沒有人在質疑kenchu 先生所提出來的論點,只是他所提出來的論點都和他提出的主要要陳述的觀點不相干,這才是叫人奇怪的地方。

blueman77 先生質疑singlelog 先生的推論,我.很期待blueman77 先生能夠多說一點,因為邏輯念了這麼久,還找不出singlelog 先生的盲點, 也希望自己有一天能夠提出相同程度的論述。謝謝。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:panteratw]
ianhong





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於 2007-04-25 18:18 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:35
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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於 2007-04-25 19:21 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我是覺得如果一開始的結論就是錯的,接下來討論缺乏邏輯性,卻要大家不要著重在文字定義,這樣是要表達什麼東西?

我先丟出一個命題,說男人都是畜牲。接下來又說不要拘泥文字,應該討論怎麼改善男人的劣根性,讓他變成一個高尚的動物。至於畜牲這回事,大家就不要太深究了。我們應該拿有限的生命討論更有意義的內容,諸如要怎麼樣促進世界大同,怎麼樣成為道德完人之類的好內容。

我是覺得這還蠻奇怪的。從男人都是畜牲,到世界大同之間,有很遙遠的距離。為什麼要等到一堆男人出來駁斥說,沒有男人都是畜牲這回事,才連忙改口要大家轉移焦點。那為什麼不一開始就把題目定在對的地方?

如果今天,我們看到的描述是,我覺得很多懂技術的PM沒辦法把專案搞好,大家覺得是為什麼?應該要怎麼改善才對?事實上就會把焦點放在你想要的地方。

至於題目要不要轉成:『PM引用自己個人的技術知識, 來否決或變更別人的決定, 才能管理好專案』。老實說,關於這一部份也在很長的討論中有觸及到。除非有什麼新的觀點跑出來,要不然就請大家自己玩吧。恕小弟不奉陪啦。


singlelog edited on 2007-04-25 19:29
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
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於 2007-04-25 21:53 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
在管理上,我們會嘗試分析常常一起發生的事件,試圖建立因果關係。

可是有時候,我們會倒果為因,有時候,觀測者本身就會對系統造成某種效應,就會影響到實際上推論的結果。

比如說,我會認為,一個PM應該要懂技術比較有辦法把他的工作做好。可是這個陳述,跟『懂技術=好PM』中間,實在有天差地遠的不同。

當你看到了『一個PM應該要懂技術比較有辦法把他的工作做好』,你會把它解讀成『懂技術=好PM』,我就會問你,這在邏輯上,指的是同一件事嗎?這兩個陳述句上可以畫上等號嗎?你真的有抓住別人想要表達的意見嗎?要不要再看一次?Big SmileBig SmileBig Smile


看來是我誤解了...
因為你的文章很長,常常又牽涉到很多觀點
所以你的推論是不懂技術的人比較做不好PM的工作
而這個結論是由你的經驗而來
是這樣嗎?

Smile 我要為一時的誤解說明幾次呢?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-04-25 22:01 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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1.在管理上,我們會嘗試分析常常一起發生的事件,試圖建立因果關係。

可是有時候,我們會倒果為因,有時候,觀測者本身就會對系統造成某種效應,就會影響到實際上推論的結果。

是的,沒錯

2.比如說,我會認為,一個PM應該要懂技術比較有辦法把他的工作做好。可是這個陳述,跟『懂技術=好PM』中間,實在有天差地遠的不同。

你舉的這個例子和你提出的倒果為因及測不準原理有什麼因果關係嗎?
恕我看不懂,請賜教Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
blueman77





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於 2007-04-25 22:13 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
當你看到了『一個PM應該要懂技術比較有辦法把他的工作做好』,你會把它解讀成『懂技術=好PM』,我就會問你,這在邏輯上,指的是同一件事嗎?這兩個陳述句上可以畫上等號嗎?你真的有抓住別人想要表達的意見嗎?要不要再看一次?Big SmileBig SmileBig Smile

在這裡為我的誤解再致歉一次Sleepy
一個PM應該要懂技術比較有辦法把他的工作做好
也就是說有技術比較好,沒有技術就會差一點
最好是有,沒有也不一定會做不好
所以PM不一定要懂技術,也有可能把PM工作做好
你的意思應該也可以做這樣的解釋...對嗎?
我進一步延伸你的論點
懂技術只是PM能力的選項之一,並不是PM必要的能力
這樣你同意嗎?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
panteratw





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於 2007-04-25 22:21 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
大家太專注於一個statement文字定義了. 應該是因為相互之間有太多的不友善語言, 所以導致變成大家都在討論文字定義. 不是更有意義的內容, 比方如何改善, 增進等等.

比方:『我認為PM沒有技術能力,才能夠管理好專案。』 把她轉換成 "PM引用自己個人的技術知識, 來否決或變更別人的決定, 才能管理好專案" 來提示對方 她的文字用詞太極端了. 我相信這樣會更有意義, 更友善些.


i love to. we love to. we all love to...
每個人在討論的時後本來就是提出自己的觀點,論證自己的觀點,然後都是為了思考如何讓事情能夠作得更好。當某個人的推論受到質疑的時後,質疑的人如singlelog 先生,提出他的質疑、推論他所質疑的論點,都只是希望對方能夠提出更有效,更能夠說服人的說法。而受質疑的人應該進一步地提出有關自己的觀點更有效的論證來,又或者是論證對方的質疑沒道理。這就是singlelog 先生在這個討論串中一直在作的事。

當有人質疑singlelog 先生的時後,我總是看得特別仔細,總是誠心的希望有人能夠提出我看不到的盲點,然後能夠提出有效的推論來。殷先生曾經提到要衝破鐵絲網易,要衝破思想網難,我們對自己的觀點不斷地介由討論來考查,難到不也是另一種成長??

另一方面,在我的認知中,命題的定義非常重要,我們提出自己的觀點,就要提出自己有效的論證,相干的論證,要不,就要修正自己的觀點,或者提不出更有力的說法,就保留、懷疑自己的觀點。而命題的定義如果不重要,那要如何論述呢??我們又不是在作文學欣賞,可以天馬行空的說,不是嗎??謝謝。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:panteratw]
blueman77





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於 2007-04-25 22:44 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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panteratw wrote:
i love to. we love to. we all love to...
每個人在討論的時後本來就是提出自己的觀點,論證自己的觀點,然後都是為了思考如何讓事情能夠作得更好。當某個人的推論受到質疑的時後,質疑的人如singlelog 先生,提出他的質疑、推論他所質疑的論點,都只是希望對方能夠提出更有效,更能夠說服人的說法。而受質疑的人應該進一步地提出有關自己的觀點更有效的論證來,又或者是論證對方的質疑沒道理。這就是singlelog 先生在這個討論串中一直在作的事。

當有人質疑singlelog 先生的時後,我總是看得特別仔細,總是誠心的希望有人能夠提出我看不到的盲點,然後能夠提出有效的推論來。殷先生曾經提到要衝破鐵絲網易,要衝破思想網難,我們對自己的觀點不斷地介由討論來考查,難到不也是另一種成長??

另一方面,在我的認知中,命題的定義非常重要,我們提出自己的觀點,就要提出自己有效的論證,相干的論證,要不,就要修正自己的觀點,或者提不出更有力的說法,就保留、懷疑自己的觀點。而命題的定義如果不重要,那要如何論述呢??我們又不是在作文學欣賞,可以天馬行空的說,不是嗎??謝謝。

你太認真了,其實我蠻欣賞你這種認真的態度,但是這裡是灌水版Cool


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
luandjack





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於 2007-04-25 22:55 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我覺得這篇文章已經不太像是灌水版的文章了,因為許多大大們都是很認真的在回覆的Smile

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:panteratw]
ianhong





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於 2007-04-25 22:56 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:35
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:blueman77]
panteratw





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於 2007-04-25 23:39 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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blueman77 wrote:
你太認真了,其實我蠻欣賞你這種認真的態度,但是這裡是灌水版Cool


您好,

灌水版跟認不認真似乎沒什麼太大的關係,當議題輕鬆,就輕鬆,但相反地,當有人認真地在討論議題的時後,用認真的態度來應對我認為是對人的基本禮貌。

到是您提出singlelog 先生的論述並不是什麼邏輯推論。我認為您應該針對這個說法論述一翻,什麼樣的推論是邏輯地推論??什麼樣地推論不是呢??

我的認知中,每個人對自己的觀點都會作解釋以便說服自己,而這解釋、如果有的話必定是邏輯的,邏輯的正確與否則是另一個面向的問題。經驗的歸納也是一種邏輯陳述,所以我的認知中推論應該只有正不正確的問題,我很想知道您對singlelog 先生的指教是如何成立的,以便讓我增長見聞一翻,甚至修正我的觀念,謝謝您。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
eriklin





發文: 89
於 2007-04-25 23:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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Kenchu的說法,還有他在另外一個Thread列出的目錄
我確實仔細看過,整個看下來,我的理解是

詳實誠實撰寫專案計畫書,搭配上合理的組織協助,剩下就是按表操課了

那......
如果有人說
只要程式可以Compile,Runtime就不會出包
你信不信?

寫計畫書的時候,都是基於一些假設與前提
如果這些假設與前提有變化了,計畫不需要調整?
還是計畫趕不上變化這句基於經驗產生的俗諺有了新的解釋?

試圖用一本靜態的書來Contain動態的專案開發的過程,
我看起來就好像在說只要程式可以Compile,Runtime就不會出包
我寫Code的時候也是很詳實確實在寫,寫不出來也是到處找資料問人,
但是我還是會遇到RuntimeException
對應單純的電腦如此,對應複雜的人會比較容易處理,一本書就搞定?

IT/CS很喜歡到其他領域去借用人家的概念跟說法
其中建築又是最常被拿來借用的領域
建築我是不懂啦,有沒有人可以告訴我,
近十年來哪棟建築物哪個建案不是建築師去設計監造?
建築這一行比我們這一行歷史悠久多了,分工也明確
結構有結構師,水電等技能國家也有認證,各種工法也很成熟
拜電腦所賜,需要大量運算模擬的部份也都可以做到

那為什麼設計監造的還是需要建築師
不能找領有認證,在財務/金融/法律/IT領域
具有管理經驗Project Manager帶領一群技術人員去建造
我看人家蓋房子都有畫圖,還比我們這一行畫的詳細確實多了
反正圖有人畫,PM手下的技術人員也都看的懂,沒錢是業主的事情,
人手不足進度落後工程災害這些工地主任也都可以包了
銷售那更遙遠了,整個聽起來也是蠻可行的

有沒有人願意為這種房子背上20年房貸的?

看過古龍的陸小鳳系列的網友,大概都對西門吹雪這個人有印象
沒看過也無所謂,簡單說一下,他是劍神
在銀鉤賭坊裡面,古龍寫到他的境界已達無劍
但是在之後的鳳舞九天,古龍又藉著女主角莎曼寫出

既然練的是劍,又何必執著於無劍二宇?

所以,我認為
既然做的是軟體專案,又何必執著於不具備IT產業的技術


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:panteratw]
blueman77





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於 2007-04-25 23:47 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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panteratw wrote:
您好,

灌水版跟認不認真似乎沒什麼太大的關係,當議題輕鬆,就輕鬆,但相反地,當有人認真地在討論議題的時後,用認真的態度來應對我認為是對人的基本禮貌。

到是您提出singlelog 先生的論述並不是什麼邏輯推論。我認為您應該針對這個說法論述一翻,什麼樣的推論是邏輯地推論??什麼樣地推論不是呢??

我的認知中,每個人對自己的觀點都會作解釋以便說服自己,而這解釋、如果有的話必定是邏輯的,邏輯的正確與否則是另一個面向的問題。經驗的歸納也是一種邏輯陳述,所以我的認知中推論應該只有正不正確的問題,我很想知道您對singlelog 先生的指教是如何成立的,以便讓我增長見聞一翻,甚至修正我的觀念,謝謝您。

我可以先問你一個問題嗎?
就你的發言提到你研讀邏輯很久,也引用殷海光先生的語句
我直覺的認為你應該對哲學和邏輯有比別人更多的認識
就你認為
一個合乎邏輯的論述要包含那些因素呢?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
blueman77





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於 2007-04-26 00:11 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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舉例是幫助他人了解的一個很好用的工具
但是在舉例的時後,必須對所要解釋的物件A和所舉例的A+之間的異同要有充份的了解才好
這樣才能了解舉這個例子所能達到的目的與界限

人們很難去突破自身環境的限制而有什麼跨時代的想法
就像魚在水中而感受不到水的存在(請不要問我"你怎麼知道魚不知道水的存在")
並不是既然練的是劍,又何必執著於無劍,而是怕練的是劍,看到什麼都看成劍了,你必需先達到無劍,你才有何必執著於無劍的困擾
既然已經達到無劍,按金庸的說法應該會是"什麼都是劍,什麼也不是劍了"
既然做的是軟體專案,又何必執著於不具備IT產業的技術 ,我覺得不須要執著啊
但也不需執著非要具備IT產業的技術,開放心胸來看看另一種可能
又有什麼不好?
事實上IT產業細分下來也有不同類型,談到技術各人的定義都有所不同,我是覺得沒有定義清楚是很難有什麼共識,但好像也沒有人想達到共識
因為這裡是灌水版啊


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
panteratw





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於 2007-04-26 00:20 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
對的, 沒錯. 經由討論成長.

命題是很重要. 不過討論的過程也很重要. 我只是希望大家可以心平氣和去討論. 我只是用個例子而已. 我們太針對某一句話討論, 很沒有意義. (因為我們常用到誇示法表示) 到最後就是這個樣子. 語氣和緩, 不管是暗示還是提醒對方, 基本上是給對方個台階下, 也是讓主題可以更具內容性.

我們不是在做文欣賞, 但也不是在舉辦辯論會. 沒有必要變成這麼針對性. 是不是呢?

另外這兩個的基礎條件跟定義在我看來是不一樣. 所以雙方的論證很難相提並論, 更不可能會有什麼答案. 這個 thread 早該結束了. 或許你的理解比我好, 看到更多的東西. 有更多的答案.

PS: 補充一下, Kenchu 個性好像滿強硬的.


您好,

如果Kenchu 先生不想或沒能夠提出相關並且正確的陳述,或者沒有人能夠站在Kenchu 先生的觀點作進一步的論述,那當然是該結束了。雖然我不想,我多麼希望singlelog 先生可以多"吐"點東西出來,但我本身沒這個能力指出他有問題的地方(如果有的話),我不該多說什麼。這就是為什麼當有人指教singlelog 先生的時後,我會看得特別的仔細(甚至請教朋友我有沒有認知上的錯誤),這樣singlelog 先生就會"吐"出更多的東西出來讓我思考。

最近剛好想轉換跑道,對方公司提出一個月的時間問我學不學得會,但由於不知道對方要求的程度,雖然所提出的技述我都知道也自學過一些,但我還是不敢一口承諾。出社會到現在,我的感觸是當有人願意花時間指教我,點出我思路上的盲點時,是多麼珍貴的一件事。所以對我來說,沒有下不下台階的問題,沒有針對不針對的問題,沒有爭不爭論的問題,我希望自己是受教的,期許自己將來有一天也能夠有相同的程度和朋友討論。謝謝。


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