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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
老陳





發文: 161
於 2007-04-18 00:50 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
其實這個PM並不專業
有些事情是 SA做的
不是PM做的
要求SA該做些什麼
SD在做系統分析擬定規格的時候要怎麼追朔需求
測試要怎麼驗證規格....
等等...這些計畫擬定好,之後就是管理這些步驟照著做
讓整個專案有所依據...


嗯....你說的有道理,不過我還是那種屬於看結果型的Big Smile
事實上那個PM就完成了很多專案,自己也並不寫程式,不過的確有兼SA,因為我們公司人少,無法分工分那麼細Tongue

話說回來,這種優秀的PM的確很少,他一走的確會垮
但這又回歸到台灣的文化和歷史背景,畢竟我們跟外國人文化不同
大家看重的不一樣,想法也不一樣,如果硬要把這個套用在台灣
只有失敗...

所以理想跟現實差距還真是大啊.... (又離題了...XD)

P.S. 我講的那個令我火大的PM並不是跟獨孤木大大講的一樣喔!而是跟你講的一樣
而且是完全一樣,之所以會令我火大,老實說,是大家無法配合他的想法拉... ^^

而他是一個完全沒有擔當,在客戶那邊只會把責任推給我們這些工程師的人
(以上這行跟你說的PM無關,純粹是我這邊那個PM的特色 ^^ )


老陳 edited on 2007-04-18 00:58
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電腦是害人的工具,但是上帝卻可以藉著它行奇妙的大能
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:hkdennis2k]
kenchu





發文: 128
於 2007-04-18 00:51 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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一家健全的資訊公司
如果組織健全也當照制度去做
1一定可以成立,因為有技術部門...
2也可以成立,因為軟體開發的部門是專案組織中的軟體開發組負責,而不是PM負責,QA監督軟體開發組,而PM監督整個專案組織..

如此一來,整間公司才能分工,才能監督,才能整合,才能評估...

hkdennis2k wrote:
我個人覺得

PM 不必真的深入仔細懂得技術
但,
1. 他必需能找到,聽取懂得技術的人的意見
2. 他可以沒有技術, 卻不可以有先入寫主的誤解

而 PM 和 Team Leader 是否可以是同一人, 就是另一回事了....


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:老陳]
kenchu





發文: 128
於 2007-04-18 00:59 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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其實您說的對
正是文化的差異
但這也是我們資訊業無法起來的原因
因為我們都先有公司才有制度
制度因人而異,因公司而異
再者多數人都像singlelog看待資訊業的PM
導致專案組織不健全,分工不健全,制度不健全
資訊公司所有資產都在人身上
同一家公司 A PM 跟 B PM 做出來的品質都不一樣
品質好壞決定在PM 而不是決定在公司制度上...

老陳 wrote:
嗯....你說的有道理,不過我還是那種屬於看結果型的Big Smile
事實上那個PM就完成了很多專案,自己也並不寫程式,不過的確有兼SA,因為我們公司人少,無法分工分那麼細Tongue

話說回來,這種優秀的PM的確很少,他一走的確會垮
但這又回歸到台灣的文化和歷史背景,畢竟我們跟外國人文化不同
大家看重的不一樣,想法也不一樣,如果硬要把這個套用在台灣
只有失敗...

所以理想跟現實差距還真是大啊.... (又離題了...XD)


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
老陳





發文: 161
於 2007-04-18 01:01 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
一家健全的資訊公司
如果組織健全也當照制度去做
1一定可以成立,因為有技術部門...
2也可以成立,因為軟體開發的部門是專案組織中的軟體開發組負責,而不是PM負責,QA監督軟體開發組,而PM監督整個專案組織..

如此一來,整間公司才能分工,才能監督,才能整合,才能評估...


個人認為kenchu的想法很好,我也好想進這種公司,這樣真的可以很成功
只是不知道這樣的公司需要多少人? 資本額需要多少?
台灣不知道有沒有辦法都做出這個完善的組織及健全的制度? Question
這不是挑釁,而是我真的有這樣的感概...Sad


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電腦是害人的工具,但是上帝卻可以藉著它行奇妙的大能
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
cphunterlin





發文: 193
於 2007-04-18 03:02 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
一家健全的資訊公司
如果組織健全也當照制度去做
1一定可以成立,因為有技術部門...
2也可以成立,因為軟體開發的部門是專案組織中的軟體開發組負責,而不是PM負責,QA監督軟體開發組,而PM監督整個專案組織..
如此一來,整間公司才能分工,才能監督,才能整合,才能評估...

推一下這個...

專案管理的PM + 軟體的開發 RD 工程 + 軟體的應用 AP 工程 + 軟體的服務 客服 + 軟體監督的 QA + 軟體文件的 KM

曾待過的一家...hmmm... 日本機械大廠. 他們沒 CMMI 但就是這樣的 TEAM 去管理他們所需要的軟體 (控制器-NC)

有誰也知道,鴻海現在怎麼管理他們的模具 software 的嗎...Big Smile
他山之石可以攻錯~ 但小弟的文筆不好,留給有能力人去寫~
我來當拉拉隊就好~


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我用程式語言去勾勒腦中的想像. 尤如規則的實踐家~
在指尖上散淡淡的煙草香,卻染上法律、資訊、人脈和熱情 ~
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-18 06:16 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
懂技術的PM又會投入太深,如果需求跟設計都是PM訂的
那品管部監督個什麼,監督報告是給PM看的,而PM卻是被監督的人
這種分工有什麼意義可能...

這也正是我一直想說的,不要把專案管理當做軟體開發...
PM 是專案組織的頭,不是軟體開發的頭
務必了解以上的差異..

這也是我一直說你沒有正面回答的問題。

你講的都是『懂技術的PM又會投入太深』然後又是一個if:『如果需求跟設計都是PM訂的』

我絕對同意這一點帶來的不好,可是我完全沒辦法理解,這跟PM懂技術有什麼因果關係。

因為『懂技術的PM又會投入太深』,這根本是個錯誤的推論。PM自己跳進去開發會造成角色上的錯亂,所以對於比較大型的專案來說,PM本來就不該投入開發工作。這跟他懂不懂技術無關,跟他是不是一個好PM有關。

也就是說你的命題一直是:

1
2
3
4
if (PM.get技術能力() == true) 
{
       他會跳進去開發團隊;
}

而我的說法是

1
2
3
4
if (案子.getsize() > 某個值) and (PM.跳進去開發團隊())
{
       PM.set專業能力(false);
}

如果你執行
1
2
3
4
5
6
7
8
if (PM.get技術能力() == true) 
{
       System.out.println("PM的專業能力為" + PM.get專業能力());
       if ( ! PM.get專業能力())
       {
                System.out.println("當PM的年資:" + PM.getPMExperience());
       }
}


你有可能會印出
1
2
3
4
PM的專業能力為 true
或
PM的專業能力為 false
當PM的年資: 1


越菜越沒經驗的PM,越會犯這個毛病。

如果還有問題,請附上你的演算法。

我是認為PM.get技術能力()PM.get專業能力()明明就是兩個function,請不要一直混為一談。所以請務必了解其中的差異。Big Smile

而我自己是認為,專案管理,就是要負責帶領把軟體開發出來,軟體開發如果你指的是參與開發,那PM本來就不該跳下去自己寫,要不然,你做專案管理的目的,就是要把軟體給開發出來,要不,你做專案管理是為了什麼?

所以軟體開發上所遇到的任何問題,都是PM要去管理的問題。這才是專案管理的本意。硬是去區分這兩者是無意義的。當然,有可能一直是語意上的問題。


singlelog edited on 2007-04-18 11:32
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-18 06:58 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
其實

singlelog ...等 理論支持者,認為PM要懂技術不然會被虎(其實這是品管部門的問題,如果一間公司專案管理健全也根本都不會有這些問題)

事實上再健全的公司還是有一堆人被唬。要是一切都健全,那大公司的project都不會fail囉?

有時候不是人家存心唬你。可是當一個人跟你講,我一個月就可以寫完這個很複雜的系統時,你會有什麼想法?當然,大公司的process可能很多,他不會直接告訴你這一點,所以他的work breakdown也好,他的假設也好,可能還經過team leader review過,可能還有其他人看過。可是他就是給出了一個很唬爛的schedule,這你有沒有遇過?

尤其是,越菜的人越會把自己單位時間的產出做太過樂觀的估計。有些老經驗的人也常做這種事就是了。這跟人格特質與經驗都有關。
kenchu wrote:
事實上專案大到一定規模的時候,就面臨這些問題

1.有幾個PM能真的懂得全部相關技術。
2.真找到這種PM這個PM如果離開,專案是否將面臨重大問題。
3.PM如果真的技術問題太深入,是否無法獨立客觀於專案之後,反而造成老陳網友所提到的問題。

坦白說,資訊公司的資產是什麼,強猛的PM,還是健全的制度?

1.沒有PM可以懂得全部的技術,這一點我一再說,I agree
2.PM如果離開,每個專案都會需要調適一陣子,因為把一個不了解這個案子的人從不了解到了解,會需要時間。

所以中大型的專案,不會把工作就丟在一個人身上。在開發的時候,就已經會有很多可以做PM candidate的人參與。也就是說,營長陣亡了,我們就升副營長起來指揮,而不是去拔某個不懂這個案子又沒有技術能力的傢伙過來救火。

3.PM投入專案,這跟專業能力有關,跟技術無關。

kenchu wrote:
我也知道現在資訊公司對PM的要求都像singlelog 所說的
但台灣為什麼資訊業搞不起來 ?
原因其實跟我們現在聊的問題有很大的關係...

我覺得,台灣的資訊公司搞不起來,最重要的問題在於你開這家公司時的心態。

如果我們想的都是要去承接專案,你就會陷入無止盡的循環。因為專案就一直都在搞這些東西。而做專案賺的都是工錢。就好像是一個不斷收現金在走鋼索,下面還沒有安全網的特技演員一樣,一旦出了問題,就粉身碎骨。沒有問題,不過就只是收到一場表演的收入。

國外的大型軟體公司,或者說你聽過的公司,有哪一家不是做產品起來的?有哪一家是做專案賺錢的?唯一做專案還會賺錢的是IBM。不過他們也不是光做專案,他們做的是service。而且IBM 裡面有一拖拉庫前人的東西,拿那些來變現就不錯了。

如果台灣要發展專做專案的公司,然後要整個產業都很好,那要這些公司可以賺得久,規模要大,process要完整,然後要拿得到夠好的rate。

所以,在這個島上,絕大多數的公司都是小公司,案子規模其實都不大。一直昧於現實討論一些夢幻場景,其實不怎麼切實際。

kenchu wrote:
其實大家不覺得,不懂技術的PM,之所以會出現問題,都是因為被逼得要去找客戶談需求找工程師談技術麻?但這是PM的工作嘛???
拿高鐵的案子,singlelog 說就是因為PM不懂技術才會拿航空業的設計來套
我想請問,這是PM的工作嘛,我在另一篇提過專案計畫的目錄
PM哪裡需要管這些,PM的工作根本就不是做這些
這些不是PM不懂技術造成的,而是PM根本不知道自己該做什麼
而我們都把PM當成Team Leader 主導一個專案的設計方向...
而不是用PM來管理資源,而是從事開發...

PM是要管理資源沒錯,可是包含scope的界定,包含analysis / design / implementation所遇到的問題,通通都是PM要關注並解決的部份。

我先前舉高鐵的例子時可能舉的不好。因為裡面忘了插入 SA這個role。Big Smile

PM哪裡不用管這些?所有這些都會影響你的專案計畫的執行。你要去解決執行面所面臨的問題
kenchu wrote:
坦白說singlelog 所提到別人專案管理失敗的問題,其實也是singlelog 對於PM的要求所致...還不能理解麻,就是因為我們讓PM去管技術的事,而不是建立健全的品管組織,也不將技術就交由軟體開發組去做,反而是由PM來搞...

不,我接那個案子時,有品管組織,也有軟體開發組。不過病入膏肓的案子,大多都有盤根錯節的一堆問題。而且政治問題居多,政治問題會造成技術問題,技術問題,又會衍生出新的政治問題。這就不贅述了。

我從來沒有參與實際系統程式的撰寫,不過我在他們進行需求分析與設計時有做一些貢獻,唯一的原因是,公司就我最熟這個領域而那時沒別的人了。

換一個不懂技術來的PM會比較好嗎?I don't think so.

因為你的問題其實並不是圍繞在PM要不要懂技術,而是圍繞在應該要『建立健全的品管組織』,『PM不該跳下去當開發者』。

所以你的論點有很多地方是沒辦法反駁的。比如說,『應該要建立健全的品管組織』。這應該沒有人會說不對吧。

可是推論的過程有重大的暇疵。『應該要建立健全的品管組織』這件事跟『PM應該要懂技術』,有什麼邏輯上的因果關係嗎?

因為如果有了一個很健全的品管組織,這對懂技術的PM來說是如虎添翼嘛。
kenchu wrote:
高鐵是這樣,老陳所說的也是這樣,singlelog 不也是這樣
都讓PM做不是PM該做得事...

多少人都像singlelog 一樣
把軟體管理 = 專案管理
把PM拿來做軟體管理....
因此PM得懂技術
所有問題通通搞再一起...
PM 不是 PM 而是開發組組長...
不懂技術的PM對軟體開發技術不專業。導致開發工程師被弄得不懂技術的PM搞得一蹋糊
塗。
懂技術的PM把自己變成專案開發一員,不然就變成品管一員....
把自己變成本來應該是讓PM管理的一部分...
導致專案根本無法監督...

試問這些難道不是目前台灣資訊業界最大的問題所在...

我真的很希望大家可以思考這問題
如果我們還是一直堅持認為PM就該像singlelog 所說的一樣
那我們資訊業永遠無法有專業的組織,跟制度
也毫無能力承接大型軟體專案...
更別說有朝一日可以脫離PM時程亂訂,工程師加班加到死的現狀

至於你這邊講的,我只能說,是我表達能力太差,還是什麼其他原因,我就不瞭解了。

因為我怎麼會建議要一直不斷接專案的公司不要去建立專業的組織,跟制度呢?Big Smile

我會覺得,建立組織跟制度是很好的事情。可是用了對的人把他放在對的地方,是另外一個很重要的事情。

以一個經營者來說,我會把一個適合做 PM的人放在PM的位置,而且我在放的時候,會希望他有足夠的技術背景。可是另外一方面,我會建立制度。設計process,讓公司可以長治久安。

我不會放一個不適任的人來讓我自己傷腦筋,我也會希望可以不斷地建立良好的制度。這兩件事情是可以同時進行的。即使我的公司已經發展到了一定的規模,我期望的也會是,我們可以持續不斷地找到優秀的人才來從事對的工作,而不是找到一個沒有經驗的人去當PM,然後拿專案的成敗來開玩笑。


singlelog edited on 2007-04-18 07:38
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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發文: 416
於 2007-04-18 09:29 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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很有趣的是,我們在這邊討論的一些觀點,我在最近推薦的一本書:『溫伯格的軟體管理學:系統化思考』裡面,剛好也看到了。在這本書裡面就提到了管理者該做的事情。

我是覺得如果你對怎麼當一個軟體專案經理感興趣,這本書值得一看。雖然這本書也有了點年紀,不過一法通萬法通呀。

這本書我還沒看完,目前為止才看到第七章,就覺得受益良多了。他把我很多想過的問題用另外一種方式呈現出來,真是值得強力推薦呀。


singlelog edited on 2007-04-18 09:59
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
panteratw





發文: 14
於 2007-04-18 09:54 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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bravo~
終於點出kenchu 先生的論證有問題了。

一連串看了下,看著看著,還以為自己的道行太淺,理解力不夠,以為kenchu 所指出的是什麼真理似的,不證明自明的。一直不能理解kenchu 先生如何用「專案管理跟軟體開發」是不同的來論證PM不需要了解軟體工程的技術。

「專案管理跟軟體開發」是不同的這本就是常識,就字面了解一般人也區分的出兩者是不同的。而singlelog 先生也只是指出真正在執行專案的時候,掌握越多的知識能力對完成專案越有幫助,而有關軟體的專案的技術當然指的就是軟體工程了。

也一直是不能理解的,在製造業裡的生產線上,人,是可以量化的,可是在軟工這項產業裡,人,該如何量化??常人在生理上的差異不大,可以量化,只要抓個正負%的誤差不會有太大的問題,但是人腦的差異也不大嗎??

這難道不是另一種形式對於"銀彈"的追求??人的問題(人腦)如果這麼單純的話,那麼人就不會有這麼多的問題了,人也就不會這麼有趣了,不是嗎。Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-18 10:13 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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panteratw,

我剛好在看『溫伯格的軟體管理學:系統化思考』,裡面提到很多觀點其實非常值得對專案管理.....好吧,對軟體專案管理有興趣的人看一看。

裡面剛好在5.2開頭,有一句話是這麼說的:『軟體經理人員經常會犯的最嚴重錯誤就是,當非線性的力量成為主宰的時刻,卻選用了一個線性的模型。』

比如說:
‧如果一天能找出10個defect,10天能找出一百個defect。
‧兩倍規模的系統會花費兩倍的時間,除非我們用了兩倍的人力

這並不是簡單量化的問題而已,這本書裡面有很精彩的介紹。如果你對於資源的管理有興趣,(這本書不是另外一本講排程的書),而且是對管理(management)這件事真的有興趣,就可以拿來看一看。它會刺激你對於很多事情的看法。

不過要事先說明的是,本書絕無kenchu所言的專案計劃章節。是比較形而上的概念。如果你要的是專案管理考試大補帖,那就不用花這個錢去買了。因為裡面好像我看了半天,沒教你什麼包裝運送儲存,後勤支援的方法,成本分析...這一類的。當然啦,如果真的講了這種東西,我就不會花錢去買了。


singlelog edited on 2007-04-18 10:18
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:cphunterlin]
ianhong





發文: 2
於 2007-04-18 10:15 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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Post is deleted

ianhong edited on 2007-04-26 15:30
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-18 10:47 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
打比方: 一個案子要建構一個資訊系統. 假設我們需要導入一套系統, 其中有一套軟體要導入 (常案, 通常也會有很多需要客制化的元件).
如果這軟體在設定或小部份出問題時, 該怎麼做? 當然會要求 product team 的派人來. 這時你要跟 product team 的說, 給我一個人來處理問題, 還是給 team leader 這個問題, 請他派人來? 當然在處理過程中, 她無法達到目標, 你會想要換人. 合情合理.

我想,你原先提的一個問題:『你的 PM 有權力 進入別的部門去說 "我要這個人離開我的專案" 嗎?』

答案從這邊來看,你也覺得應該有。

ianhong wrote:
不過, 如果 product team 已經派出最好個人, 卻無法處理時, 你該怎麼處理? 換人? 換誰? 公司自己的產品, 最懂的就是自己公司, 公司也派出最好的人來處理, 換誰? (當然如果不是拚出最好的, 答案就是換掉.) 好的 PM 會去整合所有意見, 做出最好的決定. 可以是 修改需求, 換別人的產品, 取消專案. 但這都是這個 PM 該去處理的.

那這種狀況下,PM是不是基於他的技術背景,以及對於問題的理解能力去做必要的處置?

事實上,大多數遇到產品有問題的狀況,都是要去跟內部要資源,沒人理就跟sales合作繼續吵。技術上的問題,多半都不會真的難到不能解。可是PM要是搞不懂問題點在哪邊,大概就很難解了。

ianhong wrote:
另外一種 case, 當問題在修理過程中變了時候怎麼辦? 比方在處理的時候, 發現解決需求的方法是 cluster, 但是產品要修改很多地方來 support cluster. 這時該怎麼辦? PM 掌控 product team 的每個資源, 來主控這個專案? 還是 PM 把 product team 當作一個 resource. 讓這個 resource 自己去管理. 然後 PM 只需要去監控, 甚至必要的時候跟SA討論翻改需求, 換別人的產品. 還是 PM 要在看到問題時, 就依照自己的技術知識去判斷決定說要修改 product, 還是換產品? 這產品是 product team 做出來的, PM 知道 product team 可以修改就滿足需求? 還是要依賴聽取 product team 的意見?

你講的這麼難,那不懂技術的PM怎麼下決策?Big Smile

其實,懂技術的PM,就會從這幾個選擇裡面挑一個。他如果對問題很了解,自己又很有經驗,就會做出正確的判斷。如果他沒把握,就會聽聽其他人的說法。

他有可能會挑錯,可是各人造業各人擔。專案歸你管,你自己做錯決定,最痛苦的人一定就是你。

為了避免這種事發生,我們會設計制度上的內控機制。讓一個人做的決定會收到其他力量的監督。
ianhong wrote:
如果 PM 真的什麼都懂, 當然很好. 可以在最早的時候決定該怎麼做. 可是很可惜, PM 不可能什麼都懂. 特別是當你們產品線變多時. 所以你該怎麼做? 所以我一直說 不同的模式, 不同的案例, 你會有不同的結果. 因為你要做不同的判斷. 不可能只用某一個人的意見, 知識 或經驗.

PM要懂技術,跟PM要什麼都懂,這兩件事不一樣,不要我再寫一次演算法了。Big SmileBig SmileBig Smile

你在講的,都是PM遇到不懂的東西,就不要裝懂。該去問人家就要去問人家,這件事又是另外一個命題了。沒有因果關係的事情,不要一直扯在一起,

這就好像講說:『因為今天在下雨,所以PM不需要懂技術。』一樣。窗外此刻的確在下雨,可是這跟『PM需不需要懂技術』,到底有什麼關係?

我覺得很沒力的地方就在這邊。每次我要問說『為什麼你們會覺得PM不需要懂技術?』講的理由都是:『PM兼任開發角色很不好。』『PM不可能全都懂。』『遇到不懂的事要怎麼辦?』『怎麼可以全部的事情就仰賴PM的意見?』

這些事情之間有因果關係嗎?沒有因果關係的東西到處branch,這樣永遠也講不完。不過不需要遵循嚴謹的邏輯概念,這是灌水版可以大暴走的最佳神兵利器呀!Big SmileBig SmileBig Smile
ianhong wrote:
雖然我覺得我有綜合兩個人意見. 不過看來沒有人有這樣的感覺. 聽起來, 我真的有被要求閉嘴的樣子.

我是不會要求你閉嘴啦。只是說,我跟kenchu兩個講的事情一直不同調,要怎麼綜合?你把林志玲的左半身,跟如花的右半身接在一起,只會創造出一個科學怪人出來。這種管理上的觀念,沒有什麼中學為體西學為用的啦。

哈哈哈,再度邁入第151篇。很久沒有這種大暴走了。


singlelog edited on 2007-04-18 10:49
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
MegaBytes





發文: 13
於 2007-04-18 11:21 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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強烈建議將這討論串收入精華

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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





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於 2007-04-18 13:12 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我想我們的文章都在
您對PM的要求就是要懂技術
不然會被虎,不然會搞砸專案
但我不認為,我認為PM不需了解技術的東西
而您所認為PM該懂技術的原因
其實不是PM的問題
而是公司組織制度的問題

singlelog wrote:
這也是我一直說你沒有正面回答的問題。

你講的都是『懂技術的PM又會投入太深』然後又是一個if:『如果需求跟設計都是PM訂的』

我絕對同意這一點帶來的不好,可是我完全沒辦法理解,這跟PM懂技術有什麼因果關係。

因為『懂技術的PM又會投入太深』,這根本是個錯誤的推論。PM自己跳進去開發會造成角色上的錯亂,所以對於比較大型的專案來說,PM本來就不該投入開發工作。這跟他懂不懂技術無關,跟他是不是一個好PM有關。

也就是說你的命題一直是:

1
2
3
4
if (PM.get技術能力() == true) 
{
       他會跳進去開發團隊;
}

而我的說法是

1
2
3
4
if (案子.getsize() > 某個值) and (PM.跳進去開發團隊())
{
       PM.set專業能力(false);
}

如果你執行
1
2
3
4
5
6
7
8
if (PM.get技術能力() == true) 
{
       System.out.println("PM的專業能力為" + PM.get專業能力());
       if ( ! PM.get專業能力())
       {
                System.out.println("當PM的年資:" + PM.getPMExperience());
       }
}


你有可能會印出
1
2
3
4
PM的專業能力為 true
或
PM的專業能力為 false
當PM的年資: 1


越菜越沒經驗的PM,越會犯這個毛病。

如果還有問題,請附上你的演算法。

我是認為PM.get技術能力()PM.get專業能力()明明就是兩個function,請不要一直混為一談。所以請務必了解其中的差異。Big Smile

而我自己是認為,專案管理,就是要負責帶領把軟體開發出來,軟體開發如果你指的是參與開發,那PM本來就不該跳下去自己寫,要不然,你做專案管理的目的,就是要把軟體給開發出來,要不,你做專案管理是為了什麼?

所以軟體開發上所遇到的任何問題,都是PM要去管理的問題。這才是專案管理的本意。硬是去區分這兩者是無意義的。當然,有可能一直是語意上的問題。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:老陳]
kenchu





發文: 128
於 2007-04-18 13:57 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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您言重了

坦白說您說的正是這個討論串中我希望大家思考的伏筆

事實上
台灣資訊業的問題在於,不建立制度,
把公司資產建立在"人"的身上

CMMI 2 首要就是要建立專案組織

PM不懂技術得前提是,公司制度要健全,組織要完整
為什麼多數資訊業界對PM的要求正如孤獨木所說的
其原因正是因為沒有制度與組織架構不健全,

我把很多人提到得問題整理如下

Q : PM不懂技術會被唬 ?
A : 貴公司是否有品管部門可以驗證技術單位所提出之內容? 有 ,那PM怎會被唬 ,沒有,那當然就隨技術人員搞。

Q: PM不懂技術,所以需求與設計會亂搞?

貴公司是否有軟體開發部門,有SA,有構型管理可以監督SA的需求是否跟客戶要求一致?有 ,那PM幹嘛去作這些事,沒有,那當然PM就得搞這些。

以上其實說明了,PM不需要懂技術,要求PM懂技術的原因在於公司制度與專案組織得不健全.

以一個簡單的專案組織來說

專案管理組
軟體開發組
測試工程組
品管工程組
構型管理組

以工作來分
專案管理組管理整個專案資源與各組織得運作
軟體開發組管理系統開發
測試工程組測試系統
品管工程組驗證相關品質,包含PM得專案計畫是否照進度,軟體開發系統分析是否照進度,系統文件是否正確。測試工程組測試資料是否正確。構型管理部需求與執行是否正確。
構型管理組,管理系統是否如需求所要求,需求是否來自客戶,以避免需求定義錯誤。

以上各部門的運作是PM來定義,照PM計畫來走
PM掌握進度與分配資源與管理風險。這也就是PM所謂的角色與工作
所以PM是專案的Leader ,但其實是掌握進度與分配資源。
全然不需要插手技術得事情

本討論串所有針對PM不需求懂技術所產生得疑慮與不可行之看法
全然都是因為公司組織制度不健全所致

CMMI 2 首要就是建立組織,目的就在這裡

但不代表這樣的組織就很龐大
其實可以兼職的

品管組織可以從非本專案的技術人員中擔任
但人力勢必比現在一般資訊公司的人力來要多要重

我不諱言
以台灣專案大家殺價殺到沒天沒量的情況下
能少一個人就少一個人以增加利潤
導致台灣資訊業畸形的發展

但如果身為一個公司主管,因思考,公司資產是什麼 ?
是那些員工麻? 還是這些制度
短期聽起來成本會加重,但一旦制度建立起來,公司才能有效管理
才不會人走了,公司就空了
身為一個資訊主管與老闆不可不面對這問題..

身為一個資訊人員,是否願意幫台灣資訊業建立根基
還是一昧的墨守成規,認為現實面不可行,就不做。

這些都是我們目前資訊業所面臨的問題所在...
未來台灣資訊業會怎麼發展
就看我們這些資訊人的一念之間了

老陳 wrote:
個人認為kenchu的想法很好,我也好想進這種公司,這樣真的可以很成功
只是不知道這樣的公司需要多少人? 資本額需要多少?
台灣不知道有沒有辦法都做出這個完善的組織及健全的制度? Question
這不是挑釁,而是我真的有這樣的感概...Sad


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-18 13:59 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
我想我們的文章都在
您對PM的要求就是要懂技術
不然會被虎,不然會搞砸專案
但我不認為,我認為PM不需了解技術的東西
而您所認為PM該懂技術的原因
其實不是PM的問題
而是公司組織制度的問題

kenchu,

當你做出斷言時,需要就你推理論證的過程進行說明。就算是個人經驗支持你也行,要不然就不是理性的討論了,而會流於各說各話。

剛好也是溫伯格的這本書。4.4.1

他剛好提到模式3的經理人,當經理的人必需
‧為將會發生的事做好規劃
‧對實際正在發生的重大事件進行觀察
‧將觀察所得與原先歸劃加以比較
‧採取必要的行動以促使實際的結果更接近原先的規劃


拿軟體工程學上的用語來說,你要做project planning,plan 完後,要做status assessment,或是做risk assessment,加下來你要訂出action plan,然後照著action plan去做。而你的planning/estimation也要隨著時間的變化進行修正。

懂不懂技術,最大的差別,是在於你能不能夠做出正確的assessment。然後你的action plan會不會make sense。

溫伯格畫了不少像是第五項修練的那種圖,他稱為效應圖。基本上管理方面的事情有很多不是線性的模型,而是許多因素彼此會交叉回饋的結果。

方才提到的經理人要做的事情,我們在實務上通常是拿開車在做比較,你一邊觀察你要去的道路,一邊加速,一邊調整方向盤。然後朝著你要的終點前進。

關於經理人要怎麼樣調整對於異常行為的反應,我個人很喜歡他在這本書的6.5他的心得與建議第3 點:

『動作要早,動作要小』此一座右銘對模式3的經理人員至為重要,亦可用以做為管理階層訓練工作的準則。要動作快,你必須培養敏銳的觀察力。要動作小,你必須加強對於人類行為的微妙之處的了解。


而我引用的部份,就是為什麼我覺得懂得技術的主管才比較容易稱職的因素。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

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於 2007-04-18 14:07 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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關於制度與人員的問題,我提供一個意見給大家參考。

台灣現在有不錯的民主制度,每個民意代表都是選民一票票選出來的。

可是為什麼選出來的立委、市長、總統,都有很多人不滿意。尤其是立委?

問題在制度嗎?

我覺得,徒法不足以自行。

法律訂定在那邊,官員不可以貪污,可是就有人自己污走了,然後弄個南線專案出來,也有人自己污走了,再裝無辜說,我不知道這是公款,我是被構陷的,這是歷史共業。

我們的制度有那麼不好嗎?民主也,定期改選也,這對很多國家來說是還在追求的目標也。可是我們的立委就會有很多牛鬼蛇神。

我是覺得這是人的問題,不是制度面的問題啦。改成單一選區兩票制不會讓腦殘的立委開光。CMMI不管弄到level幾,如果主管是個白癡,他就會變成遵守一定process耍白癡的白癡。不過本質上,傻瓜就是傻瓜,這種事並不會有變。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:panteratw]
antijava





發文: 65
於 2007-04-18 14:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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panteratw wrote:
bravo~
終於點出kenchu 先生的論證有問題了。

一連串看了下,看著看著,還以為自己的道行太淺,理解力不夠,以為kenchu 所指出的是什麼真理似的,不證明自明的。一直不能理解kenchu 先生如何用「專案管理跟軟體開發」是不同的來論證PM不需要了解軟體工程的技術。...(恕刪)


如果有空的話,
建議您看一下緯來育樂台的「誰是接班人」,
每周五晚間23:00-01:00播出,
每一集都是一個專案管理的案例,
由不同行業技術背景的人執行天馬行空的專案,
我想,
我們這裡討論的「專案經理」到那裡大概都會掛掉,
因為我們只會管理「軟體專案」.

panteratw wrote:
而singlelog 先生也只是指出真正在執行專案的時候,掌握越多的知識能力對完成專案越有幫助,而有關軟體的專案的技術當然指的就是軟體工程了。


這點是現況, 大家也都同意,
而現況已經超過十年了還是一團混亂,
我覺得 kenchu 大大只是提出另一種思考的角度,
每個人自己走到這一片樹林,
你要選擇被一堆人踏出來的路,
還是要選擇比較少人走的路,
(比較少人的路或許會碰到白雪公主, 也可能會碰到大野狼)
都是自己的選擇啦...

怎麼有點像是賣 GPS 的廣告...XD


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





發文: 2
於 2007-04-18 14:31 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:31
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:kenchu]
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發文: 416
於 2007-04-18 14:41 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu wrote:
PM不懂技術得前提是,公司制度要健全,組織要完整
為什麼多數資訊業界對PM的要求正如孤獨木所說的
其原因正是因為沒有制度與組織架構不健全,

我是覺得你還是迴避掉一個很重要的觀點。

如果這家公司制度很健全,組織很完整,為什麼要用一個不懂技術的人去管理專案?

在這個制度很健全,組織很完整的公司裡面,如果同時擁有技術背景與專案管理訓練的人才多如過江之鯽,那為什麼會用一個不懂技術的人去管理專案?如果根本就沒有這種人去當專案經理,那後面討論再多又有什麼意思呢?

恕我孤陋寡聞,要是美國有哪家大家的軟體公司,像是Google, microsoft, yahoo, oracle,有哪家是這樣做的,還請你告知。

我通常遇到的狀況是,有不懂技術的人去當專案經理。而他做的真的很糟很糟很糟。他可能是因為以前某個大老闆的心腹,因為善於逢迎拍馬,所以老闆高升後跟著被拔擢。也有可能是國外歸國博士,講的一口好專案。

他們做的有多爛呢?一來,他們沒辦法針對專案的情勢進行客觀的判斷。二來,他們沒辦法針對情勢的演變做出正確的管理作為。三來,他們會按照自己奇怪的錯誤直覺去進行所謂的『管理』。

而人,在他們眼中都不叫做人,叫做資源。他們對於資源的認知,就是要嘛去別的地方搶過來用,要嘛,就是加班。因為人 * 小時= man-hour 。man-hour就是productivity。

今天delay了,我們要處理資源問題,就是要你加班加到死。因為人沒變多,小時數變多了,man * hour = man-hour,所以完成工作量會隨著這個乘積的成長,等比例增加。

你的觀點我還是回一下好了。
kenchu wrote:
我把很多人提到得問題整理如下

Q : PM不懂技術會被唬 ?
A : 貴公司是否有品管部門可以驗證技術單位所提出之內容? 有 ,那PM怎會被唬 ,沒有,那當然就隨技術人員搞。

這樣說,你現在call一個member做status report。明明金兵已經打到城門口了,他還是一副歌舞昇平的樣子,你也要叫品管部門出來嗎?

你要你手下的人估計他多久可以完成一樣工作。旁邊也有team leader在場,這傢伙給你獅子大開口,如果要我給你一個期限的話,我想會是一萬年。你會等品管部門檢驗後再扁他嗎?還是立刻叫人把這個小白拖出去午門斬了?

我的工作經驗裡面,有太多事情,是你在第一時間就感覺到不對,然後開始做一些事情去進行修正。不是說等什麼品管部門告訴你。品管部門又不是隨時在旁邊讓你查的電子字典。而且,等到品管的人告訴你出問題了,這時間上就已經太晚了。你就需要付出蠻大的代價了。

kenchu wrote:
Q: PM不懂技術,所以需求與設計會亂搞?

貴公司是否有軟體開發部門,有SA,有構型管理可以監督SA的需求是否跟客戶要求一致?有 ,那PM幹嘛去作這些事,沒有,那當然PM就得搞這些。

應該這樣說,PM懂技術,聽到out of scope的事情就會異常警覺。對於天馬行空,技術上顯不可行,到處發散的需求也會特別知道要予以節制。

kenchu wrote:
但如果身為一個公司主管,因思考,公司資產是什麼 ?
是那些員工麻? 還是這些制度
短期聽起來成本會加重,但一旦制度建立起來,公司才能有效管理
才不會人走了,公司就空了
身為一個資訊主管與老闆不可不面對這問題..

身為一個資訊人員,是否願意幫台灣資訊業建立根基
還是一昧的墨守成規,認為現實面不可行,就不做。

這些都是我們目前資訊業所面臨的問題所在...
未來台灣資訊業會怎麼發展
就看我們這些資訊人的一念之間了

對公司主管來說,人才與制度都很重要。

人要活著,要吃飯也要拉屎。總不能問說是吃飯重要還是拉屎重要?然後就光吃飯不拉屎。這樣下去不用幾天一定會爆的。

留住好人才,並且創造一個讓他們可以發揮的環境,與建立良好的制度,這兩件事其實是有相互正向相關的事情,並不是互斥的兩極。怎麼會有那種只要建立好制度,人才就不重要的想法呢?這就是我感到最奇怪的地方。這種奇怪的概念,到底是哪一個大師的說法呀?

又不是賭輸了要切手指頭,會問說你是右手的小指比較重要還是左手小指比較重要。兩個都嘛很重要。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





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於 2007-04-18 14:42 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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PM 不是技術主管
PM 判斷正不正確是透過品管部門,不是透過自己

您還是分不清楚您是在做PM還是做軟體開發組組長..
antijava 的話很適合您參考,

我並非針對您,但多數人資訊人都跟您一樣認為資訊業的PM就該這樣
但正是台灣資訊業最大的問題所在
因為我們不建立制度也不建立健全得組織
我們把責任都推給PM

singlelog wrote:
kenchu,

當你做出斷言時,需要就你推理論證的過程進行說明。就算是個人經驗支持你也行,要不然就不是理性的討論了,而會流於各說各話。

剛好也是溫伯格的這本書。4.4.1

他剛好提到模式3的經理人,當經理的人必需
‧為將會發生的事做好規劃
‧對實際正在發生的重大事件進行觀察
‧將觀察所得與原先歸劃加以比較
‧採取必要的行動以促使實際的結果更接近原先的規劃


拿軟體工程學上的用語來說,你要做project planning,plan 完後,要做status assessment,或是做risk assessment,加下來你要訂出action plan,然後照著action plan去做。而你的planning/estimation也要隨著時間的變化進行修正。

懂不懂技術,最大的差別,是在於你能不能夠做出正確的assessment。然後你的action plan會不會make sense。

溫伯格畫了不少像是第五項修練的那種圖,他稱為效應圖。基本上管理方面的事情有很多不是線性的模型,而是許多因素彼此會交叉回饋的結果。

方才提到的經理人要做的事情,我們在實務上通常是拿開車在做比較,你一邊觀察你要去的道路,一邊加速,一邊調整方向盤。然後朝著你要的終點前進。

關於經理人要怎麼樣調整對於異常行為的反應,我個人很喜歡他在這本書的6.5他的心得與建議第3 點:

『動作要早,動作要小』此一座右銘對模式3的經理人員至為重要,亦可用以做為管理階層訓練工作的準則。要動作快,你必須培養敏銳的觀察力。要動作小,你必須加強對於人類行為的微妙之處的了解。


而我引用的部份,就是為什麼我覺得懂得技術的主管才比較容易稱職的因素。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
singlelog

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於 2007-04-18 14:50 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
一個說是制度問題, 一個說是人的問題....
事實上兩個都是問題.


沒有錯。可是制度與人並不是互斥的兩極。

沒有人會質疑要建立好的制度。可是專案經理人不需要做people management,專案經理人不需要懂得技術。這就是需要討論的地方。

我們今天並不是在討論要不要建立好的制度。所以不斷在扯說好的制度可以帶來美好的未來,是無意義的事情。要是討論不知道重點,不知道主題。那就不需要討論了,拿個錄音機自我催眠就可以了。

我很同意要建立好的制度這一塊,可是為什麼建立好的制度,公司就會自動賺大錢,而不需要讓好的員工願意留下來,不需要把人才給帶起來,這我就很費解了。

窗外現在不下雨了,是陰天。這件事情跟人有關還是跟制度有關?

通通都無關呀。

那我們在討論PM該不該有專業能力,跟制度有什麼關係?有再好的制度,立委候選人就是一堆鳥人,那立委的問政品質會有多好?那當我們質疑立委的專業能力時,拿選舉制度來當擋箭牌,說中選會沒有政黨比例代表制,立委才會問政品質低落。這種話不是叫做混淆視聽,不然要叫做什麼?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
kenchu





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於 2007-04-18 14:53 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我公司制度健全,我有技術部門可以依賴,我有品質部門可以信任
我對PM要求當然就是做好PM的工作
但PM工作重點在管理,哪有軟體開發...
PM的要求是懂專案管理(這句話很怪,聽起來是廢話,但卻是多數人忽略掉的根本)而不是要懂軟體開發管理(這句話就說明了,要挑PM是挑專案管理強的而不是挑技術能力強的)

如果您還是不了解PM該做些什麼
可再次參考我寫的計畫書目錄,那些都是PM的工作
如果管理與規劃該專案,並照計畫進行
成本才能控制,資源才能分配,進度才能掌握
以上才是PM該做的,技術得就讓技術單位去做
PM根本不需要管

不是我迴避掉
是您一直不清楚PM該做的是什麼
卻一直認為我迴避掉
因為那些根本都不是PM的工作
是我們硬塞給PM
所有問題也都從這裡發生...

我也期待,請不要老是將專案管理當成軟體管理
更不要把軟體管理當作是PM的工作
不要把馬都說成是斑馬
兩者的工作內容差異很大...

singlelog wrote:
我是覺得你還是迴避掉一個很重要的觀點。

如果這家公司制度很健全,組織很完整,為什麼要用一個不懂技術的人去管理專案?

在這個制度很健全,組織很完整的公司裡面,如果同時擁有技術背景與專案管理訓練的人才多如過江之鯽,那為什麼會用一個不懂技術的人去管理專案?如果根本就沒有這種人去當專案經理,那後面討論再多又有什麼意思呢?

恕我孤陋寡聞,要是美國有哪家大家的軟體公司,像是Google, microsoft, yahoo, oracle,有哪家是這樣做的,還請你告知。

我通常遇到的狀況是,有不懂技術的人去當專案經理。而他做的真的很糟很糟很糟。他可能是因為以前某個大老闆的心腹,因為善於逢迎拍馬,所以老闆高升後跟著被拔擢。也有可能是國外歸國博士,講的一口好專案。

他們做的有多爛呢?一來,他們沒辦法針對專案的情勢進行客觀的判斷。二來,他們沒辦法針對情勢的演變做出正確的管理作為。三來,他們會按照自己奇怪的錯誤直覺去進行所謂的『管理』。

而人,在他們眼中都不叫做人,叫做資源。他們對於資源的認知,就是要嘛去別的地方搶過來用,要嘛,就是加班。因為人 * 小時= man-hour 。man-hour就是productivity。

今天delay了,我們要處理資源問題,就是要你加班加到死。因為人沒變多,小時數變多了,man * hour = man-hour,所以完成工作量會隨著這個乘積的成長,等比例增加。

你的觀點我還是回一下好了。

這樣說,你現在call一個member做status report。明明金兵已經打到城門口了,他還是一副歌舞昇平的樣子,你也要叫品管部門出來嗎?

你要你手下的人估計他多久可以完成一樣工作。旁邊也有team leader在場,這傢伙給你獅子大開口,如果要我給你一個期限的話,我想會是一萬年。你會等品管部門檢驗後再扁他嗎?還是立刻叫人把這個小白拖出去午門斬了?

我的工作經驗裡面,有太多事情,是你在第一時間就感覺到不對,然後開始做一些事情去進行修正。不是說等什麼品管部門告訴你。品管部門又不是隨時在旁邊讓你查的電子字典。而且,等到品管的人告訴你出問題了,這時間上就已經太晚了。你就需要付出蠻大的代價了。

應該這樣說,PM懂技術,聽到out of scope的事情就會異常警覺。對於天馬行空,技術上顯不可行,到處發散的需求也會特別知道要予以節制。

對公司主管來說,人才與制度都很重要。

人要活著,要吃飯也要拉屎。總不能問說是吃飯重要還是拉屎重要?然後就光吃飯不拉屎。這樣下去不用幾天一定會爆的。

留住好人才,並且創造一個讓他們可以發揮的環境,與建立良好的制度,這兩件事其實是有相互正向相關的事情,並不是互斥的兩極。怎麼會有那種只要建立好制度,人才就不重要的想法呢?這就是我感到最奇怪的地方。這種奇怪的概念,到底是哪一個大師的說法呀?

又不是賭輸了要切手指頭,會問說你是右手的小指比較重要還是左手小指比較重要。兩個都嘛很重要。


kenchu edited on 2007-04-18 14:58
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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換回來



發文: 416
於 2007-04-18 15:06 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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kenchu,

溫伯格總是美國人了吧。他也算是軟工界講的出名號的大師,還是你要tom demarco?這些人難道講的就不能應用在台灣軟體界嗎?他的見解就比不上你從某位專案管理界大師所看來的言論嗎?

你講的這種PM,根本只要拿個錄音機就可以了嘛。只要品管部門講什麼照著唸一遍就好了嘛。

我問的問題你沒有要答就算了。我們是在討論問題,又不是在比誰的人氣好,你就算找一百個人過來說我沒有在做PM,是在做軟體開發組組長,這也對怎麼做才是對的沒有影響。

我們也不是在選台灣軟體界救亡圖存的霸主。要幫台灣軟體界找出問題,你要先問問,你問的問題對不對,你的方向對不對。不是每個人都喊台灣要完蛋了,不救國就會死了,然後每個言必稱要開發軟體救國的人頭上就發出了光環。講的話就變成了真理。

antijava,

每種行業都有他的特性。電視上演的東西看一看就好了。我看歐美日各國的多人全裸異種格鬥技的時候我也覺得,要是叫我去演一定掛。哪有可能做一次可以撐那麼久?所以呢?我該去買藍色小丸子嗎?

誰是接班人裡面的PM會做得出youtube賣給google嗎?還是你覺得誰是接班人可以解決台灣軟體業的問題?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
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PM 不會作people management
PM 眼裡只有資源...

把人當資源,管理人不是PM的事那個是各組組長在管的
專案經理人連什麼叫做專案管理都不知道
老覺得軟體管理就等於專案管理
專案計劃書,寫的都是管理
都是各組織的工作內容,專案管理步驟,開發步驟,時程,資源,風險
哪來的軟體開發技術....

別再分不清楚了

我一直建議您多看書,寫些專案計畫,看看專案計畫重點是在哪..
是在列出工作項目,管理工作項目,擬訂工作項目進行方式,監督工作項目產生物,避免工作項目風險...

還是在那邊管系統分析,管程式內容,管系統....

那個都不是PM的工作...請務必先了解什麼是專案管理.什麼是軟體管理

專案管理管什麼,軟體管理管什麼
您是掛專案經理還是掛軟體管理經理...

專案管理管理工作項目的
軟體管理是工作項目中軟體開發的管理辦法...

兩者不同...差很多...請務必了解兩者的差異

singlelog wrote:
沒有錯。可是制度與人並不是互斥的兩極。

沒有人會質疑要建立好的制度。可是專案經理人不需要做people management,專案經理人不需要懂得技術。這就是需要討論的地方。

我們今天並不是在討論要不要建立好的制度。所以不斷在扯說好的制度可以帶來美好的未來,是無意義的事情。要是討論不知道重點,不知道主題。那就不需要討論了,拿個錄音機自我催眠就可以了。

我很同意要建立好的制度這一塊,可是為什麼建立好的制度,公司就會自動賺大錢,而不需要讓好的員工願意留下來,不需要把人才給帶起來,這我就很費解了。

窗外現在不下雨了,是陰天。這件事情跟人有關還是跟制度有關?

通通都無關呀。

那我們在討論PM該不該有專業能力,跟制度有什麼關係?有再好的制度,立委候選人就是一堆鳥人,那立委的問政品質會有多好?那當我們質疑立委的專業能力時,拿選舉制度來當擋箭牌,說中選會沒有政黨比例代表制,立委才會問政品質低落。這種話不是叫做混淆視聽,不然要叫做什麼?


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