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by koji at 2007-04-18 22:54
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-19 10:34 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
你都知道你可以選 1 跟 2. 你怎麼可能不知道, 3 的模式可以變化? 有人跟你說選 3 的人就只能全部的人都參考過. 怎麼不可以只招集 每個 team 的 team leader? 或相關重要人物?

如果這是辯論, 你的講話方式滿好用的. 說真的.

你不需要我重複你的話, 活用在人 吧?

如果3的模式變化了,這我就當做是2。這在我的例子也提到了。

我是不知道,先把人分成
1.自己做決定
2.參考別人的意見
3.參考全部人的意見。

這個全部人還不表示全部人,是表示挑過的人....好吧。我是搞不懂這樣2與3有什麼不同。大概是我從來都沒有認為有什麼事是可以大家一起決定,而不是PM做最後決定的。

eriklin講的我很同意,不管決定是誰下的,出包了,還不是要PM負責帶人去收拾殘局?


singlelog edited on 2007-04-19 10:39
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





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於 2007-04-19 10:38 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:32
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





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於 2007-04-19 10:45 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:32
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
singlelog

換回來



發文: 416
於 2007-04-19 10:46 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
不是針對個人. 而是你們有很重的刻版映象. 比方, PM 要有技術能力. 所以你們無法接受沒有技術能力的思考模式. 沒有技術能力的 PM, 是要有配套的. 不是沒有. 你們都忽視掉有配套的這個條件. 這樣討論沒有意義.

你說 "大家經由理性的討論", 我不知道每個人有沒有覺得自己很理性. 不過講的人跟聽的人, 感覺完全不同.

這不是刻版印象吧。你總不能講了一個悖離常理的東西,然後問大家為什麼現在大家普遍認知的東西是刻版印象?

比如說,你說,男人為什麼不能懷孕?這是一個刻版印象,應該要讓小孩可以在陰囊(?)裡面發育。

這是刻版印象嗎?

對我來說,有規模,有制度,人很多的大企業,會叫一個完全不懂技術的人去當很重要的大型專案的專案經理?還說一定要有技術的人才能去做這個位子這是刻版印象?這個人是拿到諾貝爾獎是不是?

這在企業裡面根本就不可能發生嘛。

對不起,我很難接受這種非刻版印象,因為這就像對我說,男人可以透過最新的科技,在陰囊裡面養育受精卵,到最後再把它割開,殺囊取卵之後就可以生出小孩來一樣。有人愛這麼搞,這是他的自由,我是不會想要搞這種花招啦。

如果討論不是基於事實,不是本於我們常見的現象,而是要討論居住在遙遠星球上的一個小王子,那有什麼意思嗎?


singlelog edited on 2007-04-19 10:49
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
singlelog

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發文: 416
於 2007-04-19 10:57 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
3的意見不含 PM 的技術意見. 3個人可以思考再度找其他相關的專業人式加入. 3的差別在, PM 不是做最後決定的人. 當然我也說了, 3也有問題.

PM 帶人去? 3 的模式應該是, PM 跟其他人一起去. 實際負責收拾慘局的是 工程師.

當然 PM 如果覺得帶人去, 會 delay, 那他就把薪水中當作有一筆遮羞費好了. 心情會比較好點. 模式 3: "PM 要是沒有專業能力還可以拿commission,他的薪水裡面本來就有一定的比例是遮羞費。"

可以請教一下嗎?你有沒有當過PM呢?

收拾殘局的是工程師?沒當過PM的人都不知道被一天到晚點名要改善是很討厭的事情。每個人都滿腹委屈跟理由。工程師有那麼任勞任怨嗎?你這PMTMD太機車,老子不幹了總成了吧?

客戶一天到晚要你提出改善計劃。老闆一天到晚要你罰站,老婆看你一直加班就不爽讓你上床,小孩子看到爸爸覺得很陌生。專案不順的時候,到處都有壓力。

不要以為只有工程師難過。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





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ianhong edited on 2007-04-26 15:32
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





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於 2007-04-19 11:04 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:32
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
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發文: 416
於 2007-04-19 11:13 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
以前不是人都說地球是平的. 當時說地球是圓的, 不是要被處死?
以前不也說不可能超越音速, 可是後來還是超越了.
現在不是都說最快速的是光速, 也有科學家在想辦法超越光速.

好吧, 你相不相信有人在找讓男人懷孕的方法?

我只是說 你的"悖離常理" 是你個人的 "悖離常理" (也可能是全部). 但不是我.

這離題.

這該怎麼說呢?科學有定律,凡事有常理。你提到的例子剛好是很好的例子,就是別再相信沒有根據的說法了。

地球是圓的,而且不是宇宙的中心。這是可以經由實際航行,天文觀察實測後再修正出來的結論,而不是某本專案計劃書上面寫的,還是某位大師的專案管理課程上面這樣寫,就會變成事實。

當然,科學的理論要可以解釋我們觀察到的現象。要是與現象明顯不合,我們就只能說這個理論悖離常理。

我相信有人在找讓男人懷孕的方法,可是這就不是自然造成的現象。就跟董事長的兒子進來當PM,雖然他什麼都不會,可是總經理就把一堆可以當PM的人放在旁邊去輔佐他。所以你要用這種特例來討論,我想我們也不能否認說,啊,在這樣的狀況下,真的是再怎麼無能的人也都可以來當PM 。可是這就是很特殊的特例,就像是男人裝了一大堆東西之後就為了要讓他可以懷孕。做出這種實驗,真的有什麼實務上的價值嗎?

Well, 我到現在還是沒有看到你或kenchu回應有關於大公司為什麼會叫個沒有技術背景的人當PM。因為要是這個基本假設不存在,也就是有人可以輔佐PM,有人可以支援PM的大公司不會叫一個沒有技術背景的人當PM,那後續的討論其實都蠻虛的。

我是灌水王,所以我無聊時還蠻喜歡參與這種清談。有志之士大概就不會浪費這個時間了。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
老陳





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於 2007-04-19 11:18 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我以我當了6年多的工程師,並參與大小各種專案的經驗講一句老實話

PM所承受的壓力是極為"巨"大的,勞累的程度非一般人想像,也不是任何一個工程師所能體會的

而且我敢說,所有工程師加起來的壓力都不足以抵銷PM肩上所扛的
在台灣最辛苦的決不是我這種工程師,而是PM


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:ianhong]
singlelog

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於 2007-04-19 11:20 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong wrote:
不是說過我沒有嗎? 也不要說我沒有看過 PM. PM 不也會跑人? 還亂答應需求的. 我們工程師不也每天加班, 因為 PM 自己去亂應需求. 不就是因為她以為自己懂, 可是事實卻是一知半解的. 不就是因為她自以為這個很簡單, 隨便就可以搞定. 她自己一直在提他自己的改善計畫, 完全當我們是空氣. 不要因為你是 PM, 就把 PM 當作一切.

這是相對論. PM 跟 工程師 要相互尊重. 工程師不懂的, PM 幫忙 cover. PM 不懂的, 工程師幫忙 cover. 但不要跨越. 這跟我們討論的一樣, 你不足的地方, 我提供其他方式補齊. 我不足的, 用你的補齊.

所以你的痛苦也來自於一個不是真的懂技術的PM?我是覺得,這樣的PM真的是禍國殃民啦。專業能力明顯不足。最大的原因就是不懂技術,而這裡的技術,指的是專案管理的技術,而她也很明顯地不懂People management。

我會定義成她是個不懂技術,專業能力不足的PM。而不是懂技術的PM。PM該懂的技術,或者該說是skill(技能),看來是完全不懂。

站在她的立場來講,她什麼都不會,還要去掰一堆東西,然後你們又沒辦法符合她的美麗幻想,她還要硬掰成自己有辦法manage,她一定也活得很痛苦。

不過,這樣的例子,不就正好是不懂技術的人,當上PM後會讓大家最痛苦的地方嗎?我是真的搞不懂,為什麼你們明明已經是受害者了,還會覺得不懂技術的人當PM比較好。

懂不懂技術不是他嘴巴說了算,你們從實際觀察中就會知道了。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
老陳





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於 2007-04-19 11:21 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
....

Well, 我到現在還是沒有看到你或kenchu回應有關於大公司為什麼會叫個沒有技術背景的人當PM。因為要是這個基本假設不存在,也就是有人可以輔佐PM,有人可以支援PM的大公司不會叫一個沒有技術背景的人當PM,那後續的討論其實都蠻虛的。

我是灌水王,所以我無聊時還蠻喜歡參與這種清談。有志之士大概就不會浪費這個時間了。


的確,後續的討論都很虛,沒什麼重點,我也好好檢討一下,不可以老是灌水Tongue


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電腦是害人的工具,但是上帝卻可以藉著它行奇妙的大能
作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
luandjack





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於 2007-04-19 11:24 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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小弟二次歸納:
感覺得出singlog大大文中所提到的PM是重視運用專案管理工具的,認
為CMMI這類型的理論,是眾多工具之1,然而還是要靠PM本身的技能
與經驗,配合工具做出合理且即時性的判斷,因此singlog大大所介紹
給大家的書是偏於運用面的:
1.面對專案中各種角色的溝通。
2.激勵團隊士氣。
3.管理運用所有的資源來完成專案。
4.排除公司的官僚人事問題對團隊的影嚮。
5.小公司資源不足PM雖時兼任SA、SD的通才。
6.幫助團隊簡化行政問題。
7.對狹義的技術而言要有coding sense,才有辦法做出即時性的正確判斷。
8.對廣義的技術而言要懂軟體工程、、、。
9.專案目標與代價的決策。
10.有團隊隊員的去留權。
11.認同良好的制度是需要建立的。
12.再好的理論或是制度,都有可能延伸出新的問題。
13.一個完不不懂技術的好PM是有的,然而是少數的。
14.PM要負起專案的成敗責任

感覺得出kenchu大大文中所提到的PM是中大型公司的PM,且對於部門
與團隊有很完善的權責分工制度,因kenchu大大希望大家能多看一些
理論的書,所以kenchu大大是偏於理論的確實執行:
1.管理運用所有的資源來完成專案。
2.排除PM需要任何的技術背景,如此才不會有主觀的誤判。
3.在好的分工制度與專案控管模式下,財務主管也能做PM。
4.PM應獨立於專案組織之上,才不會受到其它因素影嚮。
5.在好的分工制度與專案控管模式下,使PM的角色有替換性。
6.PM可以請求其它專職部門得到正確資訊做正確判斷。
7.權責分工下Leader與PM與各種職份的職責劃分清楚。
8.在好的分工制度與專案控管模式下,確實執行專案計劃書。

感覺得出ianhong大大文中所提到的PM職責是相對於企業資源與文化的
大小或是優劣:
1.有專職的部門分工,這點是形容kenchu大大。
2.許多通才,PM常要身兼多職,這點是形容singlog大大。
3.二位大大的模式使用是相對於公司資源與文化的。
4.認同kenchu大大的論點是對的,只是實務上大部份公司執行困難。
5.在好的分工制度與專案控管模式下,PM也能沒有技術。

目前眾所皆知的是singlog大大的專案經驗豐富,因此對於PM是否要有點技術sense這個議題,與期待台灣的專案模式與權責分工能更加合理化的kenchu大大所提出的文章持相反意見。

ianhong大大是認為企業資源本有不同,不是任何公司都能有足夠資源來實行正確的專案管理模式,因此資源不足的小公司也有自已合理專案管理模式。

因此二位大大基於基本假設的起始點與針對本文的論調不同,而難有共識。

以上是小弟的第二次歸納,還是一樣的請各位大大不吝指教,對閱讀本文小弟學習到更多專案管理知識與觀點,小弟也同樣的再次感謝各位大大了。


luandjack edited on 2007-05-30 15:14
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
ianhong





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於 2007-04-19 11:25 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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ianhong edited on 2007-04-26 15:32
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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發文: 416
於 2007-04-19 11:59 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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luandjack,

我不知道你指的銀彈這邊是什麼意思,連吸血鬼都跑出來了。哈哈哈。我不了解你要表達的重點。

我的意思還蠻簡單的。

我以前沒遇過哪家公司,會起用不懂技術的人當PM。而沒技術的人很難做跟技術有關的決策。

有些東西會有創新,有些東西則是瞎搞。不懂技術的人會有那種把他不懂的東西都看做很簡單就可以完成的傾向。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:luandjack]
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於 2007-04-19 12:01 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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luandjack wrote:
小弟二次歸納:
...(恕刪)...


整篇討論下來, 我最佩服您了,
這樣都能歸納出來Thumbs upThumbs up

我想提出一兩點, 做為參考:

1.在這篇SK II的文章中,
應該不是「理論」和「實務」的差別,
因為兩人都有相當的理論和實務基礎,
差別在於對事情的看法不同.

2.關於kenchu的實務經驗,
我去SK I那篇文章找了一下, 可以看看
http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=14&id=180727&sty=3
http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=14&id=180708&sty=3

3.在您寫的27點項目中,
書上有寫的大概都沒什麼爭議,
最大的爭議都在於「書上沒寫的」,
以及
到底是「那些書」.


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
qrtt1





發文: 1747
於 2007-04-19 12:08 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
luandjack,

我不知道你指的銀彈這邊是什麼意思,連吸血鬼都跑出來了。哈哈哈。我不了解你要表達的重點。

我的意思還蠻簡單的。

我以前沒遇過哪家公司,會起用不懂技術的人當PM。而沒技術的人很難做跟技術有關的決策。

有些東西會有創新,有些東西則是瞎搞。不懂技術的人會有那種把他不懂的東西都看做很簡單就可以完成的傾向。


大概是人月中的標題「沒有銀彈」!?
不過銀彈對應的英文有時真的是銀色的子彈或是「魔術的子彈」

打吸血鬼的銀彈是指找到最佳的 solution
魔術的子彈是怎麼打都命中的子彈,也就是通解 Disapproved


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蝸牛角上爭何事?石火光中寄此身,隨富隨貧且歡樂,不開口笑是癡人。
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:antijava]
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於 2007-04-19 12:08 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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antijava wrote:
2.關於kenchu的實務經驗,
我去SK I那篇文章找了一下, 可以看看
http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=14&id=180727&sty=3
http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=14&id=180708&sty=3

咦,kenchu的經驗反倒是證明了一個懂技術的PM可以做出很好的成果呀。還是說,他覺得他是在做專案開發的動作,而不是在做真正的專案管理?Big SmileBig SmileBig Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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於 2007-04-19 12:18 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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qrtt1,

我知道銀子彈是什麼啦,不過銀子彈通常是拿來打狼人的吧。Big SmileBig SmileBig Smile

吸血鬼的正確鏟除方式是用木樁敲入心臟。害怕大蒜、聖水跟十字架。

我是說,我其實沒講到什麼跟銀子彈有關的東西,因為我覺得就只是common sense而已,而找個不懂技術的人來當PM,這會是銀子彈嗎?我一點也不這樣認為。

你要用銀子彈的話,最好確定你瞄準的是狼人,殺吸血鬼會有用?好像只有凡赫辛才是這樣演的。正統的殺法,還是要用大蒜/十字架/聖水跟木樁呀。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
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於 2007-04-19 12:57 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
qrtt1,

我知道銀子彈是什麼啦,不過銀子彈通常是拿來打狼人的吧。Big SmileBig SmileBig Smile



對吼. 我把 solution 和的對象搞反了 orz


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:antijava]
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於 2007-04-19 12:58 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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antijava wrote:
2.關於kenchu的實務經驗,
我去SK I那篇文章找了一下, 可以看看
http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=14&id=180727&sty=3
http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=14&id=180708&sty=3


如果,kenchu 是某某(名字暫不透露)公司裡的那位仁兄(語氣、行為超像),則,那篇文章,麻煩請你當作參考用吧!!


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
luandjack





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於 2007-04-19 14:00 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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感謝antijava大大提供的觀點,小弟我會重新思考的,也感謝singlelog大大的指正,小弟可能是受到刀鋒戰士的誤導吧,不過在此感謝二位大大提供要修正的錯誤與這篇文章的觀點。Smile

luandjack edited on 2007-04-19 14:14
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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
singlelog

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於 2007-04-19 14:35 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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what_is,

如果你是某某公司的某某仁兄,你應該就知道,講這麼多某某某,是很難讓人明白你到底是在意有所指些什麼的。Big SmileBig SmileBig Smile

不要因人廢言啦。也不要再某下去了。

這時,柯董出現了:哞~哞~哞~ 馬英九,還我牛。


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:chermanyen]
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於 2007-04-19 14:46 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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luandjack ,

你還真認真也。Thumbs up

刀鋒戰士的第一集很好看,二三集就比較沒什麼新意了。吸血鬼用特殊刀劍砍了就死,這還蠻炫的。不過,為什麼不用絕地武士的光劍呢?裡面就是太陽光之類的光線,這不是更符合一般人的認知嗎?


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:singlelog]
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singlelog wrote:
what_is,

如果你是某某公司的某某仁兄,你應該就知道,講這麼多某某某,是很難讓人明白你到底是在意有所指些什麼的。Big SmileBig SmileBig Smile

不要因人廢言啦。也不要再某下去了。

這時,柯董出現了:哞~哞~哞~ 馬英九,還我牛。


Big SmileBig SmileBig Smile,了解。
Big SmileBig SmileBig SmileBig SmileBig Smile,我忘了這是灌水版,不管真、假、吹,就是每個人都可暢所欲言,真是抱歉啦。TongueTongue
乖乖上班,少上網囉!Big Smile


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作者 Re:有沒有不會寫程式卻在做系統分析的? [Re:what_is]
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what_is wrote:
如果,kenchu 是某某(名字暫不透露)公司裡的那位仁兄(語氣、行為超像),則,那篇文章,麻煩請你當作參考用吧!!


請注意我們應該要討論事,
而不是討論人,
如果要討論人的話,
以後大家都把自己的履歷表POST上來,
再看看夠不夠資格當大師?還是只能當參考用?
我實在不懂你這段話的意義為何,
而且一點也不好笑.

可能是我自己耍泠, 造成誤解,
在此致歉, 順便做個解釋.

Singlelog vs KenChu 之高鐵大戰, 簡稱 SK I
Singlelog vs KenChu 之本篇文章, 簡稱 SK II


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