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作者 [轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [精華]
worookie

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於 2003-09-20 06:55 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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(原作者 jini, 編輯 worookie)

最近聽到幾個朋友的公司在導入 cmm/cmmi
有的已經拿到 level 2 的認證了
突然覺得
軟體業應該是進入一個國際化的時代了
而台灣適不適合在全球佔有軟體代工的一環 ?

或許許多人根本不知道 cmm/cmmi 是啥
簡單來說他是一個軟體工程的標準
在經濟部程家麒的觀點上
台灣軟體業要往 "高質化 " 發展
而 CMMI 或許可以成為我們挑戰國際和大陸市場的有力武器與護身符

原本還要計劃讓政府的資訊委外服務
都必須具備至少有 Level 2 以上資格的開發團隊來接
所以許許多多的公司高層主管就投向了 CMM/CMMI 的懷抱
但是我所聽到的結果是
金錢與時間的浪費遠大於管理帶來的成果

到底發生了什麼事情呢
CMM/CMMI 的開發標準有問題嗎
不...這是我看過所有軟工標準中最符合軟工的標準
從年初的 IBM 丁副總 , Java 週報洪先生 , 資訊傳真 李欣茹
都紛紛發表台灣不適合走印度和大陸那一套
所謂的 CMMI 大型軟體代工

我無意拖他們幾位前輩為我這篇文章背書
但是我覺得這些文章一次又一次否定了我對 CMM 標準的認知
到底台灣軟體業該不該導入 CMM/CMMI
我嘗試說服自己
卻失敗了
因為台灣的工程師不只是工程師
會寫程式的人絕對不會因為只會寫一個 method 而感到滿足

簡單來說
台灣整體產業已經進步了
軟體產業也必須感謝台灣硬體代工所帶來電腦硬體真的很便宜
也必須感業狂人 , xyz 等等所帶來學生時代就可以享用工業及的軟體
也必須感謝中華電信使用各式各樣的手法硬是推 ADSL 到各個家庭
所以造就了台灣小朋友們對資訊的熱愛
基本上
寫程式已經不是件難事

我認為
台灣的軟體業應該要比硬體產業發展更先進
應該說
我們要的是設計與整合

但是捫心自問
我們台灣這裡
到底有幾個人可以負責一個真正大型的專案
製作一個真正大型的產品
我不認識也沒遇過但是一定有
真希望有機會能夠向他們請教

總而言之
我做幾點結論
(1) 台灣工程師不僅僅是只會寫小程式的工程師
(2) 台灣的人力物力絕對沒有大陸印度便宜
(3) 台灣已經擁有創造及革新的能力

所以 我給其他主管的建議是
學習 CMM/CMMI 的管理精神
不要以代工的想法去導入
或許對你們的公司有所幫助

========================================

我是認為實踐軟體工程的方法有很多
並不一定要用 CMM/CMMi 來驗證自己公司的流程
(ps, 我完全沒有否定 cmm/cmmi 的意思)

我想 CMM/CMMi 最重要的是能把軟體公司分成五個等級
需要一步一步地改良進步
這個是我認為最好的部分
因為是整個公司在進步
不是因為個人的努力,天資, 等等所造成的

他的五個階段是
Level 1: chaos, 簡單來說專案的成敗在個人手上
Level 2: Repeatable ,
Level 3: Defined,
Level 4: Managed,
Level 5: Optimal,
能拿到Level 5 的團體(一間公司內可能會有好幾個 Lv 5 )
一定能夠在絕對的時間
完成絕對的作品
相對我看到台灣現在的軟工
通常是專案經理拜託
工程師盡量在時程內完成
往往又因為客戶的需求變更
(ps,這是台灣的觀念,通常會導致專案的失敗)
時程變來變去
這種菜市場買菜兼要蔥的心態
普遍存在台灣軟體市場中

我很好奇
如果 Lv 5 的 developer team 如果遇到客戶擺道
會有什麼反應
犧牲客戶權益與變更流程架構
到底是誰損失
風險值要估計多少
在台灣的變數通常會是因為窗口夠不夠力(決策力)
又常常因為結案之前一個月更換窗口或他們家主管換人
即使在專案開始時各種風險狀況即使都考量了
那你的價格能不能在這個市場銷售

簡單來說
重視品管的產品通常可以賣的比較貴
就像一台 Sony 和 Sampo 的電視
即使差了 5000 圓
你還是會選擇 sony ,
這個是產品印象

但是軟體界
產品印象通常是在比誰比爛
而不是比誰比較好
選擇不爛的就是好
國際大廠基本上一定不爛
國內的產品基本上就是爛嗎 ?
還是說
國際大廠的產品賣個 300 萬是便宜
國內花更多更久的時間賣個 100 萬就算貴 ?


我只是身為一個資訊人
為這個奇怪的生態做一個討論罷了
我想應該有方法和理論 ( 雖然我不知道 )
能夠成為和硬體廠商所謂的 ODM not OEM
因為大陸已經漸漸取代台灣成為最大的 OEM 區域
(即使, 政府還不承認)

所以比較重要的課題是
如何在買方(buyer)及 製造方(coding)中間
製造一個建構(architect)與分析設計(Analysis&Design)的腳色
這或許是台灣軟體的立足點

但是
真正要成為 architect , or senior PM 等等身份的人
一定要對基本概念有足夠的了解
包括程式設計, 需求討論, 時程掌控, 架構分析等等
想一想吧
寫一個小網站是很簡單的
寫一個 ERP 呢, EASY or NOT ?!
那寫一套 ERP without BUGs 呢, EASY or NOT ?!
那寫一套 ERP without BUGs and without Complain , EASY or NOT ?!
或許你就是那個 architect ,
或許你是那個 PM
或許你是那個 programmer , developer ,

你們溝通的方法是什麼
能不能即時溝通改正缺失
CMM/CMMi 能不能幫助你們改善流程
還是你們有自己的方法
或者說
你們根本不屑在無聊的 Coding
也已經轉由印度或大陸開發 ?! , I don't know it,

最後
我想說的
是一種觀念
不用和大陸那邊競爭寫程式誰比較快誰比較好
而是要比誰設計出來的東西比較符合市場需求
最根本的關鍵是 創造力及領導能力

=======================================

相關書籍:


"CMMI"
published by Addison Wesley, ISBN: 0-321-15496-7, Amazon 3顆半星評價


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:worookie]
singlelog

換回來



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於 2003-09-22 23:54 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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會寫程式的人,不會只想寫一個class就滿足了。不過在cmmi level 5的人,要寫一個calss,應該也不是這麼容易的事情。背後要follow的東西可多的呢,要是沒有discipline,大型專案就一定會fail。寫程式不是件難事,可是成千上萬的人一起寫,就鐵定是件難事。開發軟體,不是光寫程式這麼簡單而已。

台灣人的路在哪裡呢?怎麼跟大陸競爭呢?怎麼各個階層的人都在煩惱這個問題啊?很多人都說這是陳水扁做的不好造成的。我則認為自己不會生不要牽拖厝邊。台灣的軟體公司自己不長進,就把責任都推到大陸還是政府身上。然後勸誘工程師們要安於現狀,雖然現狀不怎麼樣。

回歸主題。依據大師的說法(Tom Demarco),當一家公司導入CMMI以後,就會開始規避風險,這樣一來,就有可能會採取比較保守的態度,也就是說不會投資在那種有高風險高報酬的案子上。所以反倒不是件好事。因為我待過的公司沒有一家超過level 2,所以也不甚了解這種說法的真實性。

依據我自己的看法呢,軟體界的將來應該是個marketing的問題,不是技術問題。這些問題每次都是技術人員在省思在討論,所以思考模式一值都是,嘿,我們怎麼把process弄好?我們怎麼做一個famework?我們怎麼做有價值的service,例如sa/sd/architect?問題是這種事情大陸人也總有一天會做啊。而這一天應該會隨著世界各國都進駐,會很快來臨。

真正會有影響的,是marketing的strategy。可是決定方向的人通常都自行其是,這樣有什麼用呢?technical person一直在upgrade自己,可是卻又不願意,也沒有機會往marketing方向去做,這樣會有將來嗎?

台灣在世界上知名的軟體公司就是趨勢吧。他們做的東西就是獨樹一格。主要還是產品的市場瞄得對,運氣也不錯。以往比較有名的,就像是友立,這也是做特殊應用的application出身的。而這些東西能夠成功,其實都是產品的方向是對的。當然不是說他們技術不好,我覺得對他們來說,做什麼遠比怎麼做重要吧。

如果我們想走出台灣自己的一條路,最應該做的第一件事,不是討論用J2ee還是.Net做?也不是台灣的team還是大陸的team,誰該去做什麼工作?而是你的產品或是service在市場上的定位是什麼?有誰會花錢去買?你的商品能夠提供的價值在哪裡?也就是說,歸本溯源,這還是一個marketing的問題。如果今天我們提供了一種前所未有的service,那麼在哪裡做,有那麼大的差異嗎?cmm level 0還是 level 100有那麼大的差異嗎?(我知道他只有level 1到5)

process當然很重要。不過,那應該是priority 2。

說這種話在這種技術人員的論壇上,會不會被K到死?Smile


singlelog edited on 2003-09-23 00:04
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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:worookie]
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於 2003-09-23 15:34 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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By the way,我總覺得,目前有很多process的問題,在於開發工具沒有好好的整合。總是缺幾塊。特別是project manager要寫的artifact,以及專案管理的工具,還是很像在蠻荒時代開發軟體。

如果有一套完整的repository跟tool,可以去maintain這些artifact,要達到cmmi level 2 above應該會比較容易吧。


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:worookie]
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於 2003-09-24 15:07 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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當時發表了這篇心得, 和 yakumo 兄有做過 CMM 的討論
他認為即使是小公司也是需要 CMM/CMMI
也給我了一個文件參考
"如何在小公司導入 cmm"

現在分享給大家

cmm-small.pdf (70.23k)


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:jini]
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於 2003-09-24 18:17 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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jini wrote:
當時發表了這篇心得, 和 yakumo 兄有做過 CMM 的討論
他認為即使是小公司也是需要 CMM/CMMI
也給我了一個文件參考
"如何在小公司導入 cmm"

現在分享給大家

嗯,剛開始看這篇文章,就發現一個很有趣的現象。

這篇文章的作者一開始引用了tom demarco的話,published in "Why does software cost too much?"可是tom demarco在這本書裡面的第二章,其實就已經在嘲諷cmm了。tom demarco舉了ibm跟microsoft的例子來說明他的論點。還提出下列質問:
Is all of our measurement effort just part of a trend toward institutionalization?

另外在tom demarco講project management的小說,deadline裡面的第十三章,也有討論cmm相關的主題。基本上我不覺得他是cmm的擁護者耶。

回到本文。我覺得,即使是小公司也需要建立良好的process。不過這跟是否要去取得cmm的認證是兩碼子事情。花錢去做cmm認證,跟花時間去tune到符合cmm的標準,我覺得對很多公司來說,不會是當務之急。對很多公司來說,把某一部份的process finetune的比較順會比較重要。我覺得這跟cmm沒關係。

如果硬要扯上關係的話,這就讓我想起了最近看到關於phase的討論。我們公司號稱是用rup在進行開發,骨子裡面其實是用waterfall。在前幾天看到waterfall的討論,就再search一下rup,結果發現咦,原來waterfall也算是被rup包起來了。我去找了一下iteration的concept,發現下面這段話:

Iteration pattern: "Grand Design" Lifecycle
The traditional waterfall approach can be seen as a degenerated case in which there is only one iteration in the construction phase. It is called "grand design" in [DOD94]. In practice, it is hard to avoid additional iterations in the transition phase.

如果waterfall = 某一種形式的iteration(對啦,就只有一個iteration),那任何對於process的修改,是不是都可以宣稱是往cmm/cmmi邁進呢?唉,可是我超不喜歡這種名實不符的事情說。公司的sales/PR/大頭常常對外claim我們是完全follow rup,常常讓我們在implement時,要多寫很多文件,最後還被客戶質問,咦,你們為什麼要寫這種文件?有什麼特別的目的嗎?或是咦,你們怎麼沒有follow rup?...


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:worookie]
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於 2003-09-26 02:21 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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大致看完了。謝謝jini跟yakumo的分享。

先前曾經草草看過頭一版的cmm資料。現在還把他的新版電子書印出來供在桌上拜。拜一拜以後發現,這跟推iso一樣,又是個要花大錢,請consultant來看,可是不見得有實際幫助的東西。

裡面的觀念當然都是一些很好的想當然爾的東西,跟RUP是個好東西是一樣的。不過挑三揀四以後七零八落的實行,大概也拿不到資格吧。Smile

我們家老闆去年作夢時夢到,就訂下今年要拿到level 3的夢想。過了一年,果然還是停留在level 1。景氣不好,公司不賺錢,老闆就比較少亂想了。

看完以後,想法還是一樣,很多有很多不錯的concept,本來就是該做的。只是不一定要花錢去認證吧。此外,如果你把development tool兜的很好,每天每個team member的行為,就會自然而然的follow標準的process。


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:worookie]
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於 2003-10-16 17:07 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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"改變" 是軟體的本質與宿命, 這是一種 "相對" 的概念, CMMI 擁抱的是 "絕對" 的概念, 強調的是可預測性, 認為規劃比變化重要, 所以, 採用與否, 端看專案的本質而定.

Tom DeMacro 曾在最近一篇接受 CSDN 的專訪中, 明白的表示他對 CMMI 的不認同. 他認為軟體是創造性的工作, 軟體公司不會重複做同一種專案(這倒是跟將軍們的看法一致: 沒有兩場戰爭是完全相同的), 因而所謂的可預測性並不是那麼重要, 至少對美國的軟體公司不是那麼重要.

但當然, 他講的大概不是國內這種接案式的系統整合公司(他們倒是常常做類似的專案), 而是很少推出相同產品的美國軟體巨人們.


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:JustJava]
JustJava





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於 2003-10-16 17:11 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我同意 singlelog 兄所言, 做什麼(do the right things)比怎麼做(do the things right)更重要. 趨勢的例子已經很明顯.

不過, CMMI 已經快變得跟 ISO 一樣(它可視之為軟體界的 ISO), 逐漸變成某種公關及廣告商標了, 至少可以用來充充門面...


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:JustJava]
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於 2003-10-20 01:33 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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JustJava wrote:
不過, CMMI 已經快變得跟 ISO 一樣(它可視之為軟體界的 ISO), 逐漸變成某種公關及廣告商標了, 至少可以用來充充門面...

這就看你覺得花銀子在這種地方有沒有必要了。

當然啦,政府因為不懂,所以一向是哪邊熱鬧哪邊去。有聽說以後政府打算把cmmi列為他們在找vendor時的一個評分項目。如果要做政府的大案子,就要努力一點拿這個東西吧。Smile


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:singlelog]
jini

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於 2003-10-20 01:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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singlelog wrote:
這就看你覺得花銀子在這種地方有沒有必要了。

當然啦,政府因為不懂,所以一向是哪邊熱鬧哪邊去。有聽說以後政府打算把cmmi列為他們在找vendor時的一個評分項目。如果要做政府的大案子,就要努力一點拿這個東西吧。Smile


的確, 我估算過拿到 level 5 大約需要 2000~5000 萬
縱使政府補助 40% , 也是花上 1200~3000 萬
不知道哪家軟體公司還有這個時間和精力去拿
就算拿到了, 當初制定該規範的經理和受訓的職員都不知道在不在

原本政府標案正有此意~ 設定成為一個評分項目
我反而認為, 如果要搞 CMM/CMMI 應該先讓政府的研考單位好好的受訓一下
才會知道軟體廠商真的很可憐 @@"


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:jini]
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於 2003-10-20 02:05 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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jini wrote:
的確, 我估算過拿到 level 5 大約需要 2000~5000 萬
縱使政府補助 40% , 也是花上 1200~3000 萬
不知道哪家軟體公司還有這個時間和精力去拿
就算拿到了, 當初制定該規範的經理和受訓的職員都不知道在不在

原本政府標案正有此意~ 設定成為一個評分項目
我反而認為, 如果要搞 CMM/CMMI 應該先讓政府的研考單位好好的受訓一下
才會知道軟體廠商真的很可憐 @@"

所以我才覺得,這種東西大家看看就好。錢太多不用拿去給國外的consultant跟認證機構花。

花同樣的錢,把自己公司內部的process tune好,再多開發幾個好用的tool/framework,不是比較好嗎?國內有不少公司花錢去推iso,後來呢?真的多做到什麼案子嗎?後來接案子,價錢有比較好嗎?


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:singlelog]
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singlelog wrote:
所以我才覺得,這種東西大家看看就好。錢太多不用拿去給國外的consultant跟認證機構花。

花同樣的錢,把自己公司內部的process tune好,再多開發幾個好用的tool/framework,不是比較好嗎?國內有不少公司花錢去推iso,後來呢?真的多做到什麼案子嗎?後來接案子,價錢有比較好嗎?


同意 singlelog 兄的看法, process 要因地制宜(這其實也是 RUP 的精神, 每次聽哪個經理人說: "我們要推 RUP" 都會冒出一身冷汗, 應該說: "我們要推以 RUP 為基礎的 process"), 軟體這東西跟文化及民族性都有相關, 這是高度倚賴 "人" 的產業. Tom DeMarco 也曾說, 微軟的 process 有什麼好研究的? 他們找了全世界最聰明的人去搞軟體, 不管用的是何種 process 都能成功. 其實語言或開發工具的選擇又何嘗不是如此? 如果做事的方法不恰當, 哪個語言或工具又有什麼差?


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:JustJava]
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JustJava wrote:
同意 singlelog 兄的看法, process 要因地制宜(這其實也是 RUP 的精神, 每次聽哪個經理人說: "我們要推 RUP" 都會冒出一身冷汗, 應該說: "我們要推以 RUP 為基礎的 process"), 軟體這東西跟文化及民族性都有相關, 這是高度倚賴 "人" 的產業. Tom DeMarco 也曾說, 微軟的 process 有什麼好研究的? 他們找了全世界最聰明的人去搞軟體, 不管用的是何種 process 都能成功. 其實語言或開發工具的選擇又何嘗不是如此? 如果做事的方法不恰當, 哪個語言或工具又有什麼差?


你們是不是一起上過課啊?? 怎麼講的幾乎是同一套... 跟我們老闆幾乎是一個論調....

RUP 精神?? 我都以為他們是垃圾.... 看來我是應該去買本書看看了...


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:Biologic]
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Biologic wrote:
你們是不是一起上過課啊?? 怎麼講的幾乎是同一套... 跟我們老闆幾乎是一個論調....

RUP 精神?? 我都以為他們是垃圾.... 看來我是應該去買本書看看了...

可能是因為我們有個共同的導師,Tom Demarco。Smile

RUP精神啊???咦,我好像說過很多次,RUP在台灣如果要拿來做專案,可能又辛苦,又推不動啊。

因為我覺得RUP的基本精神在於iteration,這要做台灣的專案有點困難啊。看來我沒有跟JustJava一起上過課。Big Smile


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:singlelog]
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singlelog wrote:
可能是因為我們有個共同的導師,Tom Demarco。Smile

RUP精神啊???咦,我好像說過很多次,RUP在台灣如果要拿來做專案,可能又辛苦,又推不動啊。

因為我覺得RUP的基本精神在於iteration,這要做台灣的專案有點困難啊。看來我沒有跟JustJava一起上過課。Big Smile


iteration? 我以為 iteration 是 OOAD 的一小環...??


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:Biologic]
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Biologic wrote:
iteration? 我以為 iteration 是 OOAD 的一小環...??

不不不。兄臺此言差矣。讓我在此做個簡單的解釋。

OOAD顧名思義就是用OO的角度去做分析跟設計,你就是看到什麼東西都用object的角度去思考。例如英國的物件魔術大師情報員,就應該叫oo7,而不應該叫做zero zero seven。他的手錶跟車子都可以變成常人無法理解的object是最有名的特點。很多SA/SD因為景仰這位大師,所以寫出無人可以理解的文件算是東施效顰。

OOAD跟iterative的開發方式沒有直接的關係。只是講UML的三個大頭,又提出了一個叫做rational unified process的東西。這個東東則是強調用iterative的方式來開發系統。我們不能因為這三個人是OOAD的大師,就把所有他們講過的東西都算在ooad頭上。

cmm則是拿來定義一家公司的官僚化程度有多嚴重。A...不是啦,是process有多麼成熟。成熟與否的定義在於很多process是否有書面化的做法,是否有持續改善品質跟process的機構辦法跟作為...到後來,有人在推這種認證,以刺激軟體公司進行消費,讓沒有工作的認證機構跟consultant有事做。以便讓大公司要把白花花的銀子丟出去讓軟體公司搶食之前,可以設下一些技術性綁標的條件。

我是覺得如果你本來天生就是要做軟體代工,或是要搶標案,花時間跟精力去拿這種認證當然是無可厚非的。以後要標大案子可能就要有這個頭銜才可以去標。有這種認證的公司,還可以考慮借牌給其他公司,專門賺過水跟圍標的錢。這跟以前大型營造廠把持公家機關的標案,小公司要去借牌是一樣的道理。(我怎麼覺得在中國人的社會,這種東西到最後一定會變成這樣?有錢大家賺嘛。Tounge)


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:worookie]
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我上過的課不多, 不過說不定有跟誰一起上過, 只是不知道對方的名字而已. Smile

我只是很喜歡這裡的討論風氣, 不論討論的內容是什麼.

談到 RUP, 我知道的公司都沒推起來, 不說別的 101 種原因(經理人一窩蜂, 工程師不 OO, 時間預算也不夠...), 光是分工就搞不定了, RUP 裡的分工, 還沒聽過有哪家軟體公司可以做到的(參閱三巨頭的 RUP 書), 光想找一個 Architecture 就妄想把 RUP 給推起來, 有這樣廉價想法的老闆到處都是.

iteration 跟 daily build 一樣, 都是對抗變動的好辦法, 那些專案管理人員早就知道, 軟體世界裡唯一不變的就是一直在變, 而且是什麼都會變(技術,人力,domain,預算,時程,範圍/需求,大環境,使用者...). 所以這點應該無庸置疑. 另外, iteration 跟 OO 不 OO 也無關, 早在 Waterfall 時代就有了, 只是那時的人比較天真, 認為 iteration 的顆粒可以做到很大(顆粒大比較省, 因為管理成本降低).

不止 Tom DeMacro 的想法很吸引人, 而雖然軟體開發沒有銀製子彈, 但任何強調 people 大於強調 process 軟體開發方式我都比較喜歡.

其實就跟同一版前面的測試那篇的討論一樣, 我覺得軟體的架構比其它 practices 都來得重要, 架構對了, 可以說軟體就成功了一大半. 想提醒各位, 為何 Windows 裡的大多數程式都可以做成 File Edit ... 那樣? 又為何 M$ 公司的網頁都可以(幾乎都)做得一個樣? 大家不妨造訪其它知名大小企業的網站, 看看網頁的風格是否一致? 別輕忽這種看似是 UI 的小問題, 它反映了你們內部的軟體架構.


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:JustJava]
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於 2003-10-20 12:46 user profilesend a private message to usersend email to Biologicreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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JustJava wrote:
我上過的課不多, 不過說不定有跟誰一起上過, 只是不知道對方的名字而已. Smile

我只是很喜歡這裡的討論風氣, 不論討論的內容是什麼.

談到 RUP, 我知道的公司都沒推起來, 不說別的 101 種原因(經理人一窩蜂, 工程師不 OO, 時間預算也不夠...), 光是分工就搞不定了, RUP 裡的分工, 還沒聽過有哪家軟體公司可以做到的(參閱三巨頭的 RUP 書), 光想找一個 Architecture 就妄想把 RUP 給推起來, 有這樣廉價想法的老闆到處都是.

iteration 跟 daily build 一樣, 都是對抗變動的好辦法, 那些專案管理人員早就知道, 軟體世界裡唯一不變的就是一直在變, 而且是什麼都會變(技術,人力,domain,預算,時程,範圍/需求,大環境,使用者...). 所以這點應該無庸置疑. 另外, iteration 跟 OO 不 OO 也無關, 早在 Waterfall 時代就有了, 只是那時的人比較天真, 認為 iteration 的顆粒可以做到很大(顆粒大比較省, 因為管理成本降低).

不止 Tom DeMacro 的想法很吸引人, 而雖然軟體開發沒有銀製子彈, 但任何強調 people 大於強調 process 軟體開發方式我都比較喜歡.

其實就跟同一版前面的測試那篇的討論一樣, 我覺得軟體的架構比其它 practices 都來得重要, 架構對了, 可以說軟體就成功了一大半. 想提醒各位, 為何 Windows 裡的大多數程式都可以做成 File Edit ... 那樣? 又為何 M$ 公司的網頁都可以(幾乎都)做得一個樣? 大家不妨造訪其它知名大小企業的網站, 看看網頁的風格是否一致? 別輕忽這種看似是 UI 的小問題, 它反映了你們內部的軟體架構.


那 那 那 請問 iteration 跟 incremental 有什麼差別?

(waterfall 理論上是沒有 iteration 這種東西... ok 理論上, 因為理論上你講的 iteration 應該是 incremental methodology)


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:Biologic]
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於 2003-10-20 17:58 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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Biologic wrote:
那 那 那 請問 iteration 跟 incremental 有什麼差別?

(waterfall 理論上是沒有 iteration 這種東西... ok 理論上, 因為理論上你講的 iteration 應該是 incremental methodology)

老實說以前在學校裡面學的software engineering的東西都還給老師了比較多。所以不清楚所謂的incremental是什麼。Tounge

如果你指的是 spiral的開發方式的話,每一圈大致上是這個樣子。每次做完SA後,會做個風險跟可行性評估,確定要go以後,才做後續的動作(sd,coding,testing,deployment...)。等到做完以後,再collect customers' feedbacks,再決定下一圈的requirement。接著由customer的feedback才決定要不要做下一圈。

這樣子做只是算是一種iteration的切割方式,因為每一圈做出來的東西,其實就是一個完整的waterfall,是可以release給end user的。而且可以獨立運行。可是rup裡面講的iteration是在一個大圈裡面切很多小cycle。

rup裡面的iteration分割方式大概有下面幾種pattern:
Iteration pattern: Incremental Lifecycle
這種是把elaboration只做一次,construction做很多個小iteration,每個iteration加一點feature。當然,這樣子做最大的不同是,中間的 iteration即使做好了,系統也不完整。還沒辦法release給end user。

Iteration pattern: Evolutionary Lifecycle
這種是elaboration做很多次,construction只做一次。這樣子可能可以多capture一些user requirement。

Iteration pattern: Incremental Delivery Lifecycle
這種是elaboration, construction都只做一次, features分次deliver給end user。

Iteration pattern: "Grand Design" Lifecycle
這就是waterfall啦。

咦,我自己覺得我2000年在看rup時,好像沒看到這些不同的pattern。那時候還以為,只有Iteration pattern: Incremental Lifecycle才算是rup說。唉,他們把waterfall包進來了,以後就比較難罵它了。兼容並蓄的好處就在這裡。每次都把別人的東西拉進來說,咦,你是我的一個subset,萬道本同宗,我們講的都是一樣的。

難怪可以unify。只要把大家的東西union在一起,換個新包裝就好了。UML不就是這樣搞出來的嗎?


singlelog edited on 2003-10-20 18:05
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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:singlelog]
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於 2003-10-20 20:05 user profilesend a private message to usersend email to Biologicreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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spiral 應該是 software life-cyrcle.... 不過 incremental method 就跟下面的 iteration pattern 之一一樣.

應該是 rup adapt 其他 method 的概念... 怎麼感覺上是 methods adapt rup? rup 比較晚出來吧...

singlelog wrote:
老實說以前在學校裡面學的software engineering的東西都還給老師了比較多。所以不清楚所謂的incremental是什麼。Tounge

如果你指的是 spiral的開發方式的話,每一圈大致上是這個樣子。每次做完SA後,會做個風險跟可行性評估,確定要go以後,才做後續的動作(sd,coding,testing,deployment...)。等到做完以後,再collect customers' feedbacks,再決定下一圈的requirement。接著由customer的feedback才決定要不要做下一圈。

這樣子做只是算是一種iteration的切割方式,因為每一圈做出來的東西,其實就是一個完整的waterfall,是可以release給end user的。而且可以獨立運行。可是rup裡面講的iteration是在一個大圈裡面切很多小cycle。

rup裡面的iteration分割方式大概有下面幾種pattern:
Iteration pattern: Incremental Lifecycle
這種是把elaboration只做一次,construction做很多個小iteration,每個iteration加一點feature。當然,這樣子做最大的不同是,中間的 iteration即使做好了,系統也不完整。還沒辦法release給end user。

incremental method?

Iteration pattern: Evolutionary Lifecycle
這種是elaboration做很多次,construction只做一次。這樣子可能可以多capture一些user requirement。

Throw-away prototyping method?

Iteration pattern: Incremental Delivery Lifecycle
這種是elaboration, construction都只做一次, features分次deliver給end user。

Prototyping method?

Iteration pattern: "Grand Design" Lifecycle
這就是waterfall啦。

咦,我自己覺得我2000年在看rup時,好像沒看到這些不同的pattern。那時候還以為,只有Iteration pattern: Incremental Lifecycle才算是rup說。唉,他們把waterfall包進來了,以後就比較難罵它了。兼容並蓄的好處就在這裡。每次都把別人的東西拉進來說,咦,你是我的一個subset,萬道本同宗,我們講的都是一樣的。

難怪可以unify。只要把大家的東西union在一起,換個新包裝就好了。UML不就是這樣搞出來的嗎?


還有 phase development method... 還有很多其他的 method... 但是我都不懂... hahaha


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:Biologic]
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於 2003-10-20 20:34 user profilesend a private message to usersend email to singlelogreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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Biologic wrote:
spiral 應該是 software life-cyrcle.... 不過 incremental method 就跟下面的 iteration pattern 之一一樣.

SDLC(software development life cycle)就是waterfall啦。因為以前的人說這一關一關的往下傳遞,所以叫他做瀑布式的開發方式啦。

你指的method大概是各種不同的開發方式吧。rup是抄很多東西抄完了以後,再整理出來很多各式各樣的document set。喜歡看文件,了解formal process的人,這會是個buzzword paradise。我自己study過以後,本來覺得他們的精髓是他們分phase,跟整個iteration的觀念跟其他的方法有所不同。其他的東西,都不算是他們特有的。不過他們把其他的東西都算是自己的subset,就忽然不曉得他們的特點是什麼了。

原來我主張waterfall比較適合台灣的環境,可是waterfall算是iteration的一種。所以我的主張可以被修正為,我認為rup的一種變形比較適合台灣的環境。簡單的說。我認為rup比較適合台灣的環境。咦。好像在玩白馬非馬的討論。

嗯,RUP真是無所不包,有容乃大。這就跟UML一樣。他把所有OOAD的東西攪和在一起,弄出一個語言出來。找不出它的重點,也不知道怎麼跟其他方法/語言比較起。

以前的結構化系統分析,最少是符合divide and conquer的基本觀念。學習時也有個重點。DFD, data dictionary, program spec(mini spec, Input/Process/Output)...。現在的方法論,我就不知道重點是什麼了。每個東西都言之成理,每個都是這個語言的一部分。嗯,這就沒有所謂的重點了。

以前有很多系統,是用傳統的方式開發的。雖然常常被人家罵舊系統怎麼怎麼不好,這些系統大概也都存活很久,歷經了時間的考驗。講到UML的話,我想我自己應該還要經過幾年的觀察,才會比較了解它的效用吧。


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:singlelog]
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singlelog wrote:
SDLC(software development life cycle)就是waterfall啦。因為以前的人說這一關一關的往下傳遞,所以叫他做瀑布式的開發方式啦。

你指的method大概是各種不同的開發方式吧。rup是抄很多東西抄完了以後,再整理出來很多各式各樣的document set。喜歡看文件,了解formal process的人,這會是個buzzword paradise。我自己study過以後,本來覺得他們的精髓是他們分phase,跟整個iteration的觀念跟其他的方法有所不同。其他的東西,都不算是他們特有的。不過他們把其他的東西都算是自己的subset,就忽然不曉得他們的特點是什麼了。

原來我主張waterfall比較適合台灣的環境,可是waterfall算是iteration的一種。所以我的主張可以被修正為,我認為rup的一種變形比較適合台灣的環境。簡單的說。我認為rup比較適合台灣的環境。咦。好像在玩白馬非馬的討論。

嗯,RUP真是無所不包,有容乃大。這就跟UML一樣。他把所有OOAD的東西攪和在一起,弄出一個語言出來。找不出它的重點,也不知道怎麼跟其他方法/語言比較起。

以前的結構化系統分析,最少是符合divide and conquer的基本觀念。學習時也有個重點。DFD, data dictionary, program spec(mini spec, Input/Process/Output)...。現在的方法論,我就不知道重點是什麼了。每個東西都言之成理,每個都是這個語言的一部分。嗯,這就沒有所謂的重點了。

以前有很多系統,是用傳統的方式開發的。雖然常常被人家罵舊系統怎麼怎麼不好,這些系統大概也都存活很久,歷經了時間的考驗。講到UML的話,我想我自己應該還要經過幾年的觀察,才會比較了解它的效用吧。

?
spiral 所表示的就是一個軟體的生命週期... 不是開發週期....
也就是 A -> D -> C -> T. 然後被淘汰或取代掉. 接下來又是新的 life cycle: A -> D -> C -> T... 生生不息.


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:worookie]
platstar





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於 2003-12-22 22:18 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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今天去參加一場軟協合辦的CMMI研討會
地點在東吳城區部旁的文化大學新大樓地下室

CMMI能有什麼幫助?
可以降低開發成本,縮短開發流程,提高開發品質
說來很好聽,是否事實也真的如此?
我想應該是可以的,目前有導入CMMI的公司
在導入後,通常在感受到其效果後,會想進行下一階段的導入
(三商電腦,導入了ISO後也導入CMMI level 2 ,目前規劃導入 level 3)
這3大優點,並不是導入後,便能三者皆獲得
而是針對公司目標來進行導入,依目標來強化
另外不同level之間強化的部分並不一樣
不見level3 就是比level 2還"高級"

我想CMMI提升的是整體公司作業的效率層面
還有比較現實的有利於搶到公家標案
這點倒是跟公司招募員工要求有證照一樣
未來則變成公家單位要求業者要具備CMMI認證
這是"報應"啊~

ISO9000跟CMMI一樣可做為軟體業者導入的選擇
不過兩者間還是有所不同的,畢竟CMMI是針對軟體而發展的
企業至於是否要導入,這點依國情略為不同
主講者之一的碩網公司協理也有提到他的經驗
我想他應該是全場講的最好的人了

對於CMMI不管是主管或者是開發人員都應該要有較深的認知
畢竟這確實能幫助拋家棄子的coding人員早一點回家.....
另外國內導入CMMI並不見得完全走印度那一套

還有參加的人不只是軟體業者(遠聯?優隆?),
連一些電子公司的人也有去
而且女生還不少呢...^^|||

P.S 內容有誤,請指教


platstar edited on 2003-12-22 22:21
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人生.....^^
作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:worookie]
goldcool





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很高兴能跟各位台湾的兄弟讨论代工!我公司很希望台湾的兄弟给我们作代工咨询服务!我们也程式代工工厂
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兄弟我姓葛


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作者 Re:[轉貼] CMM/CMMI in Taiwan [Re:worookie]
ec_yeh





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於 2004-05-24 15:07 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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剛好小弟是在CMMI Level 2的公司工作,也提供一點經驗湊個熱鬧。CMMI比較像一組評鑑標準,而不是methodology或process。要通過level 2其實並不難,困難的是不增加沒有用的表單和虛應故事的工作量,還要符合CMMI的標準。越高的Level越要考慮成本與效率,否則施行CMMI只是給自己找麻煩。我們公司採取的approach比較朝向自動化,自己開發或是購買一些自動化的軟體工具,僅可能讓資料蒐集、統計與提醒等都由電腦代勞。根據我們的統計數字,的確對於效率與品質有顯著的提升。不過我還是覺得XP精神對我們的幫助比較直接而且實質,只是要在CMMI以及XP間找個平衡點,真是不容易。

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