JWorld@TW the best professional Java site in Taiwan
      註冊 | 登入 | 全文檢索 | 排行榜  

» JWorld@TW » Java 程式分享區 » 數獨、猜數字  

按列印兼容模式列印這個話題 列印話題    把這個話題寄給朋友 寄給朋友    訂閱主題
reply to topicthreaded modego to previous topicgo to next topic
本主題所含的標籤
無標籤
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:ramb]
T55555

Java, Ruby, Haskell

版主

發文: 1026
積分: 24
於 2004-03-02 01:11 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
ramb wrote:
對不起 雖然對於Java還是個新手
但是身為唸過四年數學兩年統計 還是提出一些看法
T55555 提的a^3 + b^3 == c^3 (except a==b==c==0 )
是費曼(feynman)的最後定理 天下文化有出
而提到 "如果你無法給予反證, 只好先認同:我加的 Rule 一定可以 reduce number of guessing"
Sorry, 數學上不是這麼看的吧! 如果你要證明理論正確, 哪你的確是要跑完5040! * (6 * 5 * 4 * 3)這麼多次才可以證明. 要不然就要實際推導證明. 如果要證明是錯的, 只要找到一個反例即可.所以基本上要證明錯誤比證明正確簡單多了. 但您指的應該是那些尚無法完美證明正確,但卻又一直找不到反例的特例. 但你能說這一定是對的嗎? 也許你自己是這麼認為的, 但你無法強迫所有人認同.

那麼這樣的情況是不是就束手無策呢? No, 在理論越來越深奧. 牽涉到的東西越來越複雜的情況下. 有時候你並不需要完整證明它是100%正確的. 也許我只能確定它95%正確, 但是解決的方法卻簡單(或減少時間 金錢...)了. 這就是使用統計的魔力. 這就是為啥全台兩千萬人口但是問卷調查只要問一千三百多人就可以達到低於%5的抽樣誤差. 但是這項工具其實是危險的, 為啥這麼說呢, 因為你只要中間過程一點弄錯(不管是不是故意), 保證推論出來的結論差了十萬八千里(看那些選舉調查就知道啦).

嗯,所以這題基本上您要不數學公式推導或跑完所有可能情況得到證明. 要不擬定抽樣計劃去Run, 然後看你的抽樣理論跟實驗個數來宣稱您 n% 相信它是對的. 要不, 就大家繼續各自相信自己的, 繼續爭論吧. 一點淺見 不吝指教.

數學家就是有數學家的一絲不苟警嚴性... Thumbs upThumbs up
(不過我到是認同 TAHO, 無須 test 5040!*6*5*4*3, But again you need prove by combination analyst, only how many casese you need to be test.
This need comination, permutation... etc theory to prove that we could reduce the test case...)


T55555 edited on 2004-03-02 01:37
reply to postreply to post
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:JiaYun]
worookie

Small Ship

版主

發文: 2092
積分: 21
於 2004-03-02 01:18 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
JiaYun wrote:
實在看不下去了

事實就是兩個程式擺出來, 都沒有任何隨機等等不確定因素下

T55555 的就是比較好, 為什麼一直要改他程式裡的設定

改了之後, 程式的邏輯就變了, 他的程式也就不再是他的程式

來這些變異版來整個平均有什麼意義

拿兩個程式隨便來改, 比如深綠頭兩個猜的數字改成某兩個值

跑出來的結果就有可能比深咖啡和深綠好

這個改出來的版本又干原本的兩個程式什麼事

難道有這個改出來的版本就可以說原本的版本跟這個一樣好


你一點也沒抓到重點
請往前看本討論串我所發表的第一句話:

"這個規則好像不是很有說服力
因為最後平均只減少猜 0.007 次而已"


我從一開始的問題就是質疑 T5 的規則 (Rule) 不是很有說服力.
請問您 "程式" 和 "規則" 這兩個辭在中文上的解釋有一樣嗎?

只是證明了兩個寫死的程式跑出來的結果有些微的誤差能夠證明他的規則是有效的嗎?

沒錯, T5 早就證明了他的程式比目前的 Yoshi 的程式好, 但是他還沒證明他的 Rule 確實有用. 如果他還沒證明他的 Rule 確實有效, 那麼 Yoshi 改變它的程式的參數之類的非邏輯的變化後, 他能保證他的程式還勝過 Yoshi 的程式嗎?


worookie edited on 2004-03-02 01:25
reply to postreply to post
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:worookie]
JiaYun



版主

發文: 761
積分: 9
於 2004-03-02 01:33 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
worookie wrote:
你一點也沒抓到重點
請往前看本討論串我所發表的第一句話:

"這個規則好像不是很有說服力
因為最後平均只減少猜 0.007 次而已"


我從一開始的問題就是質疑 T5 的規則 (Rule) 不是很有說服力.
請問您 "程式" 和 "規則" 這兩個辭在中文上的解釋有一樣嗎?

只是證明了兩個寫死的程式跑出來的結果有些微的誤差能夠證明他的規則是有效的嗎?

沒錯, T5 早就證明了他的程式比目前的 Yoshi 的程式好, 但是他還沒證明他的 Rule 確實有用. 如果他還沒證明他的 Rule 確實有效, 那麼 Yoshi 改變它的程式的參數之類的非邏輯的變化後, 他能保證他的程式還勝過 Yoshi 的程式嗎?


規則隨實作要有所變通(或者說有些規則要有某些前提才有效)

比如 Yoshi 把 AnswerSet 順序反過來, T5 的參數也要反過來才有和原來一樣的優勢

也有可能 Yoshi 改過之後, T5 的規則就不再適用

至少在 Yoshi 原本程式的狀況下, T5 的規則確實有效(背後是有更根本的道理, 只是推導起來不免複雜)

多扯其他不過是模糊焦點, 不想和你爭論下去


JiaYun edited on 2004-03-02 01:39
reply to postreply to post
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:JiaYun]
T55555

Java, Ruby, Haskell

版主

發文: 1026
積分: 24
於 2004-03-02 01:43 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
JiaYun wrote:
(背後是有更根本的道理, 只是推導起來不免複雜)

這就是一直困擾我的地方...
我明明寫了個程式 test all 576 combination possible.
可是, 還是有人認為不滿足所有情況...
實在頭大...


reply to postreply to post
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:JiaYun]
worookie

Small Ship

版主

發文: 2092
積分: 21
於 2004-03-02 01:55 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
JiaYun wrote:
規則隨實作要有所變通(或者說有些規則要有某些前提才有效)

比如 Yoshi 把 AnswerSet 順序反過來, T5 的參數也要反過來才有和原來一樣的優勢

也有可能 Yoshi 改過之後, T5 的規則就不再適用

至少在 Yoshi 原本程式的狀況下, T5 的規則確實有效(背後是有更根本的道理, 只是推導起來不免複雜)

多扯其他不過是模糊焦點, 不想和你爭論下去


真是好笑, 你並不是在和我爭論, 你事實上是在幫忙我解釋我的論點.


reply to postreply to post
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:worookie]
JiaYun



版主

發文: 761
積分: 9
於 2004-03-02 01:58 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
worookie wrote:
真是好笑, 你並不是在和我爭論, 你事實上是在幫忙我解釋我的論點.


你的論點不過是敏銳一點的人一看就知道的

還需費那麼多脣舌才好笑


reply to postreply to post
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:T55555]
koji

秒速5センチメートル

站長

發文: 8415
積分: 19
於 2004-03-02 02:02 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
討論歸討論
請不要太過激動
依總版主的看法
現在兩方已經都有點過於激動了
論點不同可以好好討論
沒必要暗示或用半諷刺或者嘲笑,揶揄等口氣

在過分下去就lock文章了請注意

希望大家能說明論點好好討論..
感謝大家....

koji


koji edited on 2004-03-02 02:23
reply to postreply to post
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:T55555]
worookie

Small Ship

版主

發文: 2092
積分: 21
於 2004-03-02 02:09 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
T55555 wrote:
這就是一直困擾我的地方...
我明明寫了個程式 test all 576 combination possible.
可是, 還是有人認為不滿足所有情況...
實在頭大...


你這樣說未免會激怒到和你參予討論的人
你之前犯了那麼多錯, 我可是也沒特別把他提出來. 難道要我再次提醒:
(1) 你說你提出的規則的目的在減少死穴, 事後證明死穴一個也沒少.
(2) 你說你的程式改過參數後跑出來的結果不變, 事後證明結果會變.
(3) 你說你要反例, 結果你自己提出的數據中就有上百個反例.
(4) 你自己說要測過 5000! (至少10 的一萬多次方) 的各種情形才算是所有的可能情形; 你自己還說如果要用統計的話, 你自己都說還要研究取樣要取多少在統計學上才有效用 (你說: This need comination, permutation... etc theory to prove that we could reduce the test case...) . 想不到現在你連研究都還沒研究過你就又改口說你原來程式中測那麼多次就夠了.

如果說你的程式勝出 Yoshi 的程式平均有 0.5 次以上, 那麼別人一下就相信了. 但是你的程式有時候輸, 有時候贏, 平均起來只勝出 0.007 次, 而且程式改變參數後結果又會變. 那麼別人提出質疑你的理論正不正確是很合理的啊.

我並沒說你的程式不對, 也沒說你的 Rule 沒用.
我只是希望藉由大家的討論, 能夠提出更嚴謹的証明來證明你的 Rule 是有用的.
事實上您確實有在進步, 後續提出來的證據也都逐漸有變的嚴謹, 這是我所熱於看到的.
我的目的只是希望最後提出嚴謹的証明來證明你的規則是有用的, 但我從沒刻意想過說要推翻說你的規則無用.


worookie edited on 2004-03-02 02:49
reply to postreply to post
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:worookie]
T55555

Java, Ruby, Haskell

版主

發文: 1026
積分: 24
於 2004-03-02 02:50 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
>> 你這樣說未免會激怒到和你參予討論的人
我只是說說自己的想法, 決沒有貶乏別人的意思.

>> (1) 你說你的程式沒有死穴, 後來卻證明有.
我只是說想*研究*減少死穴, 主要是要強調並不是要研究Random,
我從來沒說沒有死穴.

>> (2) 你說你提出的規則可以減少死穴, 事後證明死穴一個也沒少.
一開始我就說減少猜的次數, 並沒有說可以減少死穴

>> (3) 你說你的程式改過參數後跑出來的結果不變, 事後證明結果會變.
這我已承認錯了. ( And it helps me think about DeepCafe 0.2 )

>> (4) 你說你要反例, 結果你自己提出的數據中就有上百個反例.
Where ? Could you find a answerSet array and second special guess number,
run the program and total of deepGreenGuess > total of deepCafeGuess ?
(如果您說的上百個反例是指 (3), see (3), 我已承認錯了)

>> (5) 你自己說要測過 5000! (至少10 的一萬多次方) 的各種情形才算是所有的可能情形; 你自己還說如果要用統計的話, 你自己都說還要研究取樣要取多少在統計學上才有效用. 想不到現在你又改口說你原來程式中測那麼多次就夠了.
我是想說如果一定要死死的測試, 那就笨笨的測 5040!*6*5*4*3 好了.
其實不要忘記, We test all possible number, we know there are exactly 576 case to consider.
Let's say no matter your order of answerSet, you alwasy get 576 case to consider. And as my DeepCafe 0.1, I tested all 576, and also in my DeepCafe 0.2 I tested all 360 second combination possible. And we cover all 5040 possible number to test. It seems to me this "should" be OK, other test case (like change answerSet order) is just kind of permutation, the result "should" be the same. (DeepCafe win out)
我是一直這樣以為. 只是不知道要怎麼解釋...
當然這是我自己對機率及組合的直覺.(數學家一定不贊同, 因為沒有實際數學理論證明)

>>我並沒說你的程式不對, 也沒說你的 Rule 沒用.
>> 我只是希望藉由大家的討論, 能夠提出更嚴謹的証明來證明你的 Rule 是有用的.

Thanks, let's all please 對事不對人.

>>事實上您確實有在進步, 後續提出來的證據也都逐漸有變的嚴謹, 這是我所熱於看到的.
>>我的目的只是希望最後提出嚴謹的証明來證明你的規則是有用的, 但我從沒想過要推翻說你的規則無用.

Thanks again.

>> 如果說你的程式勝出 Yoshi 的程式平均有 0.5 次以上, 那麼別人一下就相信了. 但是你的程式有時候輸, 有時候贏, 平均起來只勝出 0.007 次, 而且程式改變參數後結果又會變. 那麼別人提出質疑你的理論正不正確是很合理的啊.
How can I lost ?
Could you find a answerSet array and second special guess number,
run the program and total of deepGreenGuess > total of deepCafeGuess ?

好吧, 希望大家平心靜氣的討論, 也希望有一天, 有一個另大家都信服的證明出現.


T55555 edited on 2004-03-02 03:02
reply to postreply to post
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:T55555]
worookie

Small Ship

版主

發文: 2092
積分: 21
於 2004-03-02 03:03 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
剛改過了我上一篇文章中的內容
若有和您所引述的不同, 先說聲抱歉了.

T55555 wrote:
>> 你這樣說未免會激怒到和你參予討論的人
我只是說說自己的想法, 決沒有貶乏別人的意思.

>> (1) 你說你的程式沒有死穴, 後來卻證明有.
我只是說想*研究*減少死穴, 主要是要強調並不是要研究Random,
我從來沒說沒有死穴.


這個抱歉了. 你確實沒有說過.
不過你用紅色斗大的字說 Yoshi 的程式有死穴, 但對自己程式中也有同樣多的死穴卻支字不提, 對這點我是很替 Yoshi 抱不平.


>> (2) 你說你提出的規則可以減少死穴, 事後證明死穴一個也沒少.
一開始我就說減少猜的次數, 並沒有說可以減少死穴

這個抱歉了. 你確實也沒有說過.
不過你確實說過 "DeepCafe 是研究如何減少死穴", 而且你自己也說過你的程式和 Yoshi 的程式的唯一不同是在你所提出的新的規則. 我是這樣子才會覺得說你說的是你提出的規則可以減少死穴.


>> (3) 你說你的程式改過參數後跑出來的結果不變, 事後證明結果會變.
這我已承認錯了. ( And it helps me think about DeepCafe 0.2 )

>> (4) 你說你要反例, 結果你自己提出的數據中就有上百個反例.
Where ? Could you find a answerSet array and second special guess number,
run the program and total of deepGreenGuess > total of deepCafeGuess ??
(如果您說的上百個反例是指 (3), see (3), 我已承認錯了)

不是 (3)
阿, 原來你還不知道你的程式跑出來的結果中有好多個會輸給 Yoshi 的例子.
在我們繼續討論下去之前,您要不要先自己回去檢查一下?


>> (5) 你自己說要測過 5000! (至少10 的一萬多次方) 的各種情形才算是所有的可能情形; 你自己還說如果要用統計的話, 你自己都說還要研究取樣要取多少在統計學上才有效用. 想不到現在你又改口說你原來程式中測那麼多次就夠了.
我是想說如果一定要死死的測試, 那就笨笨的測 5040!*6*5*4*3 好了.
其實不要忘記, We test all possible number, we know there are exactly 576 case to consider.
Let's say no matter your order of answerSet, you alwasy get 576 case to consider. And as my DeepCafe 0.1, I tested all 576, and also in my DeepCafe 0.2 I tested all 360 second combination possible. And we cover all 5040 possible number to test. It seems to me this "should" be OK, other test case (like change answerSet order) is just kind of permutation, the result "should" be the same. (DeepCafe win out)
我是一直這樣以為. 只是不知道要怎麼解釋...
當然這是我自己對機率及組合的直覺.(數學家一定不贊同, 因為沒有實際數學理論證明)

>>我並沒說你的程式不對, 也沒說你的 Rule 沒用.
>> 我只是希望藉由大家的討論, 能夠提出更嚴謹的証明來證明你的 Rule 是有用的.
Thanks, let's all please 對事不對人.

>>事實上您確實有在進步, 後續提出來的證據也都逐漸有變的嚴謹, 這是我所熱於看到的.
>>我的目的只是希望最後提出嚴謹的証明來證明你的規則是有用的, 但我從沒想過要推翻說你的規則無用.
Thanks again.

>> 如果說你的程式勝出 Yoshi 的程式平均有 0.5 次以上, 那麼別人一下就相信了. 但是你的程式有時候輸, 有時候贏, 平均起來只勝出 0.007 次, 而且程式改變參數後結果又會變. 那麼別人提出質疑你的理論正不正確是很合理的啊.
How can I lost ?
Could you find a answerSet array and second special guess number,
run the program and total of deepGreenGuess > total of deepCafeGuess ??

好吧, 讓我們平心靜氣的討論, 希望有一天, 有一個另大家的信服的證明出現.


worookie edited on 2004-03-02 03:06
reply to postreply to post
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:worookie]
T55555

Java, Ruby, Haskell

版主

發文: 1026
積分: 24
於 2004-03-02 03:14 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
worookie wrote:
不是 (3)
阿, 原來你還不知道你的程式跑出來的結果中有好多個會輸給 Yoshi 的例子.
在我們繼續討論下去之前,您要不要先自己回去檢查一下?

We are talking average, by guessing all 576 numbers!

Of course, if you take only a specify number to compare, deepCafe sometime will lose.
For this, I already said n times! "because second guess, sometime deepGreen *bingo* and deepCafe lost by only 1 time, but 對總數來說, deepCafe seems till now never lost...
As I said n times, "Could you find a answerSet combination and second special number, run my program and find out total deepGreenGuess > total deepCafeGuess ?
And don't forget, I said n times too "you must test using same answerSet, same order, no random effect inside"
If you really find one, please let's know, this will be the real 反例 (那我就輸的心服口服).


reply to postreply to post
作者 Re:深咖啡 0.1 挑戰 深綠 (DeepCafe 0.1 vs DeepGreen) [Re:T55555]
worookie

Small Ship

版主

發文: 2092
積分: 21
於 2004-03-02 03:19 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
ie only, sorry for netscape users:-)add this post to my favorite list
T55555 wrote:
We are talking average, by guessing all 576 numbers!

Of course, if you take only a specify number to compare, deepCafe sometime will lose.
For this, I already said n times! "because second guess, sometime deepGreen *bingo* and deepCafe lost by only 1 time, but 對總數來說, deepCafe seems till now never lost...
As I said n times, "Could you find a answerSet combination and second special number, run my program and find out total deepGreenGuess > total deepCafeGuess ?
And don't forget, I said n times too "you must test using same answerSet, same order, no random effect inside"
If you really find one, please let's know, this will be the real 反例 (那我就輸的心服口服).


我從沒要你認輸,我也從沒說過我要去找反例, 我只是說你提出的證據還不夠充分, 希望你能更嚴謹的提出數據, 這些我也都說過 n 次了啊!


reply to postreply to post
go to first page go to previous page  1   2   3  go to next page go to last page
» JWorld@TW »  Java 程式分享區 » 數獨、猜數字

reply to topicthreaded modego to previous topicgo to next topic
  已讀文章
  新的文章
  被刪除的文章
Jump to the top of page

JWorld@TW 本站商標資訊

Powered by Powerful JuteForum® Version Jute 1.5.8