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by kebin_liu at 2008-06-05 11:52
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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:MistyJungle]
koji

秒速5センチメートル

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於 2008-06-04 21:41 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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MistyJungle wrote:
不好意思, 看不懂.
最簡單的請問: 我用 ZK 來開發網站程式, 那使用這個網站的人可以要求程式碼嗎?
跟我買/取得這個程式的人可以散佈我的程式碼給別人使用嗎? 且不需要我授權嗎?

謝謝

不好意思
這不是我說了算,我也沒把握我說的對,我也不敢直到出事才去驗證我自己的理解Tongue.
要使用自己先做功課研究license是基本吧?

我也不熟所以查了並給了那麼多link,不看或不研究,那就
1.不用?,2.買license最安全(zk應該不算很貴吧!?),3真的出問題時到法庭上驗證看看XD!?..

koji


koji edited on 2008-06-04 22:36
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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:chinkaiw]
zanyking





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於 2008-06-05 10:00 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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我認為以ZK的例子來說,是不管開發人員、瀏覽者,都要可以拿到Source Code才沒有違背GPL v2的原則。

因為,你用ZK開發的東西,如果你沒跟ZK買licence,那你的web application就整個都會變成GPL的,這是GPL的病毒擴散原則。既然你的整個Web Application都是GPL的,上來瀏覽並『使用』的人(他的使用可是已經到了下載ZK的avascript到他的電腦上的瀏覽器來使用的地步)自然就有權拿到你的這個web Application的Source code。

目前台灣並沒有GPL Violation的判例,而台灣的法律在侵害著作權或製版權之罪,原則上是告訴乃論,例外則以公訴罪處理的。

所以,我是認為會被告的機率很低啦,不過,一年的開發授權價格以每個Developer來計算不過才3000新台幣,比買台捷安特便宜,了不起一台淑女車...省這個錢太沒良心了吧?

對了順便介紹一下ZK 的價格的計算方式。

以$99 /Developer/Year的方案來說,指的應該是:
假設今天有一個團隊裡頭有2個developer在2年的時間裡一直都用ZK開發程式。那假如這個團隊打算把他們用Zk開發的程式『發佈』出去(從GPL來說不論是客戶安裝、或是自己運行都算,只要不是這三個人私底下用,請記得GPL的病毒原理)就得支付99 * 2 * 2 約等於 400 USD 的錢。

所以,如果你是開發神人,可以one man force一年接一打案子只用到Zk standard,而接下來的案子每個都會四處散佈N個Runtime,而之後沒有改版的打算,那你總共要付多少錢?
ans:只要 99 USD

PS:
想想之前的範例,400 USD = 400 *30 NTD = 12000 NTD
對不起,還是買不起捷安特...


zanyking edited on 2008-06-05 10:04
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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:koji]
MistyJungle

沒錢萬萬不能...



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於 2008-06-05 10:05 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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koji wrote:
我也不熟所以查了並給了那麼多link,不看或不研究,那就
1.不用?,2.買license最安全(zk應該不算很貴吧!?),3真的出問題時到法庭上驗證看看XD!?..


謝謝

我很久以前有稍微看過研究過, 但是我理解到的跟你們後來講的有出入.
所以就需要請你們解惑.


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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:zanyking]
koji

秒速5センチメートル

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於 2008-06-05 10:31 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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zanyking wrote:
我認為以ZK的例子來說,是不管開發人員、瀏覽者,都要可以拿到Source Code才沒有違背GPL v2的原則。

因為,你用ZK開發的東西,如果你沒跟ZK買licence,那你的web application就整個都會變成GPL的,這是GPL的病毒擴散原則。既然你的整個Web Application都是GPL的,上來瀏覽並『使用』的人(他的使用可是已經到了下載ZK的avascript到他的電腦上的瀏覽器來使用的地步)自然就有權拿到你的這個web Application的Source code。

目前台灣並沒有GPL Violation的判例,而台灣的法律在侵害著作權或製版權之罪,原則上是告訴乃論,例外則以公訴罪處理的。


嗯嗯這邊我認知比較跟你不同, 我是看了一下像日本蠻多使用者用XOOPS(GPL)接案子,
討論區上很多都是說修改模組或改進如果沒有"散佈給人安裝"而是自己架起來使用是沒關係
但是如果寫了模組又想賣這模組,那就必須把原始碼給買家,那你就必須知道對方可以再銷售,轉送(包含原始碼)出去.當然這邊我也很好奇就是了.
很久以前book mark的討論串
http://www.xoops.org/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=21340&viewmode=flat&order=ASC&type=&mode=0&start=0

hmm..現在想到你說的,zk的js也是會輸出到client, 所以算是code輸出物了嗎XD?..如果定義上算是link.
應該就是得提供source code了.

zanyking wrote:
所以,我是認為會被告的機率很低啦,不過,一年的開發授權價格以每個Developer來計算不過才3000新台幣,比買台捷安特便宜,了不起一台淑女車...省這個錢太沒良心了吧?

對了順便介紹一下ZK 的價格的計算方式。

以$99 /Developer/Year的方案來說,指的應該是:
假設今天有一個團隊裡頭有2個developer在2年的時間裡一直都用ZK開發程式。那假如這個團隊打算把他們用Zk開發的程式『發佈』出去(從GPL來說不論是客戶安裝、或是自己運行都算,只要不是這三個人私底下用,請記得GPL的病毒原理)就得支付99 * 2 * 2 約等於 400 USD 的錢。

所以,如果你是開發神人,可以one man force一年接一打案子只用到Zk standard,而接下來的案子每個都會四處散佈N個Runtime,而之後沒有改版的打算,那你總共要付多少錢?
ans:只要 99 USD

PS:
想想之前的範例,400 USD = 400 *30 NTD = 12000 NTD
對不起,還是買不起捷安特...


我也認為這個價格拿來接案並不貴.我記得zk就是為了一些小公司或少人數,提供了per developer的方式.這個成本如果分攤在業主上應該算便宜吧.

koji


koji edited on 2008-06-05 10:40
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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:koji]
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於 2008-06-05 10:40 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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koji wrote:
嗯嗯這邊我認知比較跟你不同, 我是看了一下像日本蠻多使用者用XOOPS(GPL)接案子,
討論區上很多都是說修改模組或改進如果沒有"散佈給人安裝"而是自己架起來使用是沒關係

這個跟 你提供的 FAQ: http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#UnreleasedMods 有相牴觸.


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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:MistyJungle]
koji

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站長

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於 2008-06-05 10:46 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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MistyJungle wrote:
這個跟 你提供的 FAQ: http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#UnreleasedMods 有相牴觸.

所以我之前文章才說我覺得矛盾且提到我的認知也可能是有問題的,看過我之前回你那篇嗎?
如果他講的很名,那何必要提到
Developers who wish to address this might want to use the GNU Affero GPL for programs designed for network server use.

另外看看AGPL的條例
"
...
The GNU General Public License permits making a modified version and letting the public access it on a server without ever releasing its source code to the public.

The GNU Affero General Public License is designed specifically to ensure that, in such cases, the modified source code becomes available to the community. It requires the operator of a network server to provide the source code of the modified version running there to the users of that server. Therefore, public use of a modified version, on a publicly accessible server, gives the public access to the source code of the modified version.
"

我前面幾篇是打爽的orz..?
xoops那篇文章也提到爭議點的release定義,那篇文章內的Herko也提到了類似情形.

koji


koji edited on 2008-06-05 10:51
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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:koji]
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於 2008-06-05 11:05 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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koji wrote:
所以我才說矛盾且提到我的認知也可能是有問題的,看過我之前回你那篇嗎?

全文:
The GPL permits anyone to make a modified version and use it without ever distributing it to others. What this company is doing is a special case of that. Therefore, the company does not have to release the modified sources.

It is essential for people to have the freedom to make modifications and use them privately, without ever publishing those modifications. However, putting the program on a server machine for the public to talk to is hardly “private” use, so it would be legitimate to require release of the source code in that special case. Developers who wish to address this might want to use the GNU Affero GPL for programs designed for network server use.

很抱歉, 你自己寫的讓我很混淆, 我很難懂你的完整意思. 你先說一種, 然後提供一個 link (看來是要公布), 又說另外一種 (不需要公佈). 不好意思, 我完全看不懂你完整的意思, 所以我才會重覆一直問.

很抱歉, 我不懂你為什麼要生氣. 你反駁別人, 可是又提供一個模擬兩可的答案, 又說別人沒有看過. 我看過了, 可是我理解的答案一直跟你不同, 當然我可能理解錯了. 我想我們總不能提供一個模擬兩可的答案, 卻要別人拍拍手吧, 不准懷疑吧?

我知道大家對別人懷疑自己會很沒有耐心. 但是你懷疑別人時, 別人也不見得會很有耐心. 我想我也應該要生氣才對.

讓你不高興, 我很抱歉.


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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:MistyJungle]
zanyking





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於 2008-06-05 11:14 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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MistyJungle wrote:
這個跟 你提供的 FAQ: http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#UnreleasedMods 有相牴觸.


哈哈,不管怎樣ZK並不是AGPL或是含有linking Exception的GPL啊。

那就是直接看GPL v2 是怎樣就算怎樣了。

GPL v2的精神就是:他保障的對象是『使用者』。
GPL軟體的『使用者』,有得到、修改、重新發佈該GPL軟體原始碼的權利與責任,且發佈出去的軟體,也必須以GPL的方式發行。

也就是說,如果你不是關起門來自己一個人(這指的可不是法人)用,你就要保證用他們的人都有得到原始碼,並重新散佈這些原始碼的權利。

那即使一間公司使用『著作權不在這間公司的GPL軟體』開發了他們自己的MIS軟體,僅供這間公司的員工使用。這間公司也還是要保證:這間公司的員工應該被告知他們擁有,可以透過公開管道得到這個軟體的原始碼,並且可以『自由的』散佈這些原始碼到外界去的權利。

這就是使用了GPL的軟體開發的人的『責任』。

在雙授權下,你可以跟版權持有人『買』到不必以GPL發行的權利,這是因為GPL沒有比版權還要大!

所以我認為,如果這套軟體執行中的使用介面可以為Internet上任何人Access並構成了『使用』的條件,『Internet上的任何人』就被定義成使用者,這套軟體也就『必須』可以被任何『Internet上的人』下載、使用。

恩,不過Xoop是個有趣的例子,如果假設:Xoop單純只有簽GPL v2的話,以我的看法:

Xoop 的版權持有人『默許』了大家這樣的運用,哈哈。


zanyking edited on 2008-06-05 11:16
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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:MistyJungle]
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秒速5センチメートル

站長

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於 2008-06-05 11:21 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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MistyJungle wrote:
...
很抱歉, 你自己寫的讓我很混淆, 我很難懂你的完整意思. 你先說一種, 然後提供一個 link (看來是要公布), 又說另外一種 (不需要公佈). 不好意思, 我完全看不懂你完整的意思, 所以我才會重覆一直問.

很抱歉, 我不懂你為什麼要生氣. 你反駁別人, 可是又提供一個模擬兩可的答案, 又說別人沒有看過. 我看過了, 可是我理解的答案一直跟你不同, 當然我可能理解錯了. 我想我們總不能提供一個模擬兩可的答案, 卻要別人拍拍手吧, 不准懷疑吧?

我知道大家對別人懷疑自己會很沒有耐心. 但是你懷疑別人時, 別人也不見得會很有耐心. 我想我也應該要生氣才對.

讓你不高興, 我很抱歉.

如果從前面看到下面, 我的立場都是一樣, 自己寫來架站使用我認為"可能"不用
但是我提供link的原因是, 我看過類似軟體(!?)譬如xoops(但是他有點不像framework這種機制)類的, 有人說可以不用,有人說不行一定要釋出.

所以我參閱了GPL, AGPL.並提供訊息告知"可能"可以判斷成不用釋出原始碼.
但是有幾點看起來很模糊,我自己無法認定.
當然有些人參閱license會認為我的解釋錯誤,是一定得釋出原始碼.
所以我就說這還是得自己研究,我也不是律師也不敢亂害人(假設我說不用,但是如果害人出問題那怎辦?).

我也沒有不高興呀Tongue沒耐心倒是有一點..orz...因為我的立場在上面幾篇都寫了,讓你感到不舒服有點抱歉orz..

koji


koji edited on 2008-06-05 11:26
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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:windfalis]
zanyking





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於 2008-06-05 12:20 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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windfalis wrote:
我問這個問題主要是因為以前曾經跟某軟體公司的部門主管聊天時談到ZK,他說他們不敢用ZK幫別人寫案子,因為ZK是GPL,對GPL的講法有很多種,他們不敢去冒險,畢竟公司都比較怕用有風險的東西.


回答之前的文章。

這方面你有買ZK授權,就不用擔心。我之前的文章也說明了,版權一定比GPL大。

而ZK的授權費用,我想如果我之前的文章中對ZK的銷售方案的解釋沒有寫錯的話,應該是絕對有『誠意』的。
一間軟體公司真的負擔不起這個價格的可能性,我認為實在不高。


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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:chinkaiw]
WHY





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於 2008-06-05 13:53 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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有點霧莎莎 ..

請問如果我想在公司內用 ZK 寫 Application,看來我得去說服老闆
需額外準備一些錢,那麼我該付所少費用,請問那位先進可以給我
一個簡單易懂的數字公式說我去跟上頭爭取經費 ? Thanks !!


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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:chinkaiw]
zanyking





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於 2008-06-05 14:44 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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以下是個人所知道的,有誤還請更正。

M = 你們團隊使用Zk的人數

N = 每個人打算在ZK上開發幾年

P = 哪個等級的產品的dev/per year售價

錢 = M * N * P

舉例:

你們公司有『3個人』有寫到與ZK有關的程式,你們希望『2年開發期間』,任何用到ZK開發出來的產品都可以隨你們高興的販賣、發佈、安裝。而你們在ZK的功能上只用到Standard Edition,沒有用到任何其他部份。

你們要付的費用就是:99 * 3 * 2 約等於 600 USD。

如果今天3個人之中有『1個人』,希望這『2年開發期間』使用ZK JSP開發某個功能。

那就要加收:399 * 1 * 2 約等於 800 USD。

如果你們在『過去』已經用ZK開發了一個軟體,希望符合GPL買它的授權,一樣是照上面的方式計算。

簡單的說,ZK的授權就是M個開發人員,在N年之內,可以按照購買授權的ZK功能範圍,任意開發、修改、昇版的吃到飽方案。

按照這樣的合約開發出來的成果,合約期限內修改、昇版當然不需另外收費,超過合約期限,只要沒有再去修改跟ZK有關的部份或昇版,也仍舊可以持續發佈、販賣、安裝。


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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:zanyking]
b8201032





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於 2008-08-03 07:43 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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zanyking wrote:
我認為以ZK的例子來說,是不管開發人員、瀏覽者,都要可以拿到Source Code才沒有違背GPL v2的原則。

因為,你用ZK開發的東西,如果你沒跟ZK買licence,那你的web application就整個都會變成GPL的,這是GPL的病毒擴散原則。既然你的整個Web Application都是GPL的,上來瀏覽並『使用』的人(他的使用可是已經到了下載ZK的avascript到他的電腦上的瀏覽器來使用的地步)自然就有權拿到你的這個web Application的Source code。

目前台灣並沒有GPL Violation的判例,而台灣的法律在侵害著作權或製版權之罪,原則上是告訴乃論,例外則以公訴罪處理的。

所以,我是認為會被告的機率很低啦,不過,一年的開發授權價格以每個Developer來計算不過才3000新台幣,比買台捷安特便宜,了不起一台淑女車...省這個錢太沒良心了吧?

對了順便介紹一下ZK 的價格的計算方式。

以$99 /Developer/Year的方案來說,指的應該是:
假設今天有一個團隊裡頭有2個developer在2年的時間裡一直都用ZK開發程式。那假如這個團隊打算把他們用Zk開發的程式『發佈』出去(從GPL來說不論是客戶安裝、或是自己運行都算,只要不是這三個人私底下用,請記得GPL的病毒原理)就得支付99 * 2 * 2 約等於 400 USD 的錢。

所以,如果你是開發神人,可以one man force一年接一打案子只用到Zk standard,而接下來的案子每個都會四處散佈N個Runtime,而之後沒有改版的打算,那你總共要付多少錢?
ans:只要 99 USD

PS:
想想之前的範例,400 USD = 400 *30 NTD = 12000 NTD
對不起,還是買不起捷安特...


哈 一直沒看到這
原來 我要是用zk 開發東西來賣
因為 我就一個人 所以只要付3000元台幣
真是這樣 那很便宜丫
哈~~
一定很多人 以為很貴
這消息 我再傳給 想知道的人
真是這樣 用ZK來開發 並不會 要支付 龐大的費用丫

另外再請問  是否用ZK開發 只需公怖ZK的程式碼
其他的商業羅輯 寫在JAVA上的 可以不公怖嗎?
是的丫 那豈不是就公怖ZK 程式碼 也沒關係呢?
重要的是Domain knowhow 


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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:b8201032]
jpra1113





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於 2008-08-03 11:26 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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b8201032 wrote:
哈 一直沒看到這
原來 我要是用zk 開發東西來賣
因為 我就一個人 所以只要付3000元台幣
真是這樣 那很便宜丫


ZK要在台灣推行,我想短期有一點難度
做專案很怪,可以花10萬請一個人
要老闆花個幾萬元外包美化,卻是相當難的


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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:jpra1113]
b8201032





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於 2008-08-03 13:16 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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jpra1113 wrote:
ZK要在台灣推行,我想短期有一點難度
做專案很怪,可以花10萬請一個人
要老闆花個幾萬元外包美化,卻是相當難的


jpra1113 其實我覺得 ZK 應該已不少公司用
是台面下 在用 因為不想把Source 公開
大概也都是不了解 GPL定義

不知 我有沒有誤解您的意思

另外 ZK 要弄美觀的話 對我來說是很難的
我也是專注在 code應用的學習
沒深入了解 ZK 要如何作好美觀

ZK應該算是 踏入WEB2.0 最方便 最簡單的東西
尤其是會JAVA的人

所以大都要學 要用ZK 不得其法的 通常是不會Java
這也只是可能
有些高手 跟本 不用人家的東西 所以學不會ZK 這種人 和不認真學的人 除外

如果說 ZK 目前在台灣還流行不起來的原因
應該 是 對一般人來說 還是有點難度


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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:b8201032]
jpra1113





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於 2008-08-03 16:26 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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b8201032 wrote:
jpra1113 其實我覺得 ZK 應該已不少公司用
是台面下 在用 因為不想把Source 公開
大概也都是不了解 GPL定義

不知 我有沒有誤解您的意思

另外 ZK 要弄美觀的話 對我來說是很難的
我也是專注在 code應用的學習
沒深入了解 ZK 要如何作好美觀

ZK應該算是 踏入WEB2.0 最方便 最簡單的東西
尤其是會JAVA的人

所以大都要學 要用ZK 不得其法的 通常是不會Java
這也只是可能
有些高手 跟本 不用人家的東西 所以學不會ZK 這種人 和不認真學的人 除外

如果說 ZK 目前在台灣還流行不起來的原因
應該 是 對一般人來說 還是有點難度


我覺得使用ZK的並不多,除非自己公司就是主推ZK,ZK的合作廠商
一般專案用到JSF就快驚為天人
Struts會多一點,JSP/Servlet是最多的

你指得台面下使用,當然是一定有的
但我認為客戶對象族群可能只是短期合作,驗收就沒了
若考量到長期,或日後客戶要自己維護,就要考慮很多了
客戶會問你使用什麼技術、要怎樣維護(難道跟他們說,他們若要維護,要付開發費用給ZK)
很麻煩的,沒必要先準備一塊石頭給自己

上述我主要是指即使公司老闆知道只有一點錢就可以使用ZK
老闆也是不太願意出得,比如類似請外包幫人美化一些網頁
大家也知道java工程師弄出來得網頁,大都不是很好看
但這種美化的錢,也是不太願意出的,或許5000就能搞定


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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:b8201032]
zanyking





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b8201032 wrote:
哈 一直沒看到這
原來 我要是用zk 開發東西來賣
因為 我就一個人 所以只要付3000元台幣
真是這樣 那很便宜丫
哈~~
一定很多人 以為很貴
這消息 我再傳給 想知道的人
真是這樣 用ZK來開發 並不會 要支付 龐大的費用丫

另外再請問  是否用ZK開發 只需公怖ZK的程式碼
其他的商業羅輯 寫在JAVA上的 可以不公怖嗎?
是的丫 那豈不是就公怖ZK 程式碼 也沒關係呢?
重要的是Domain knowhow 


根據GPL的定義,你如果先把你們公司的商業邏輯切割成很清楚的 Lib(以Web App開發來說,就是不去限定任何前端技術),當中沒有import任何ZK 的東西 ,那你們的商業邏輯的部份就可以說是一個第三方Lib,當然不用公開。


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作者 Re:台灣使用ZK的公司多嗎 [Re:zanyking]
b8201032





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於 2008-08-06 15:22 user profilesend a private message to userreply to postreply to postsearch all posts byselect and copy to clipboard. 
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zanyking wrote:
回答之前的文章。

這方面你有買ZK授權,就不用擔心。我之前的文章也說明了,版權一定比GPL大。

而ZK的授權費用,我想如果我之前的文章中對ZK的銷售方案的解釋沒有寫錯的話,應該是絕對有『誠意』的。
一間軟體公司真的負擔不起這個價格的可能性,我認為實在不高。


我覺得 ZK的人 應該要把 授權費
用力的 講出來 讓一些專案公司了解 並不是很貴
是很便宜的

因為就我知道 的二家專案開發公司的人來說
他們以為 很貴
因為不了解 所以放棄很棒的ZK


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